“TE­MOS QUE APREN­DER COM OS COXINHAS”

O ex-mi­nis­tro Jo­sé Dirceu de Oli­vei­ra e Sil­va, ou Zé Dirceu, ad­mi­te que a es­quer­da pre­ci­sa apren­der com os pro­tes­tos po­pu­la­res que de­pu­se­ram Dil­ma Rous­seff em 2016, se qui­ser vol­tar ao po­der. De acor­do com o pe­tis­ta, a re­sis­tên­cia po­pu­lar nas ru­as se faz

ISTO É - - ENTREVISTA - Por Luís Antô­nio Gi­ron

Você afir­mou que as­sis­tir aos no­ti­ciá­ri­os na te­le­vi­são den­tro do pre­sí­dio foi um “agra­vo de pe­na”. Qual, afi­nal, o pa­pel da te­le­vi­são jun­to aos pre­si­diá­ri­os?

Evi­den­te­men­te que o pre­so quer la­zer, quer dis­tân­cia. Mas o pre­so quer tra­ba­lhar e es­tu­dar tam­bém. De qu­al­quer ma­nei­ra, é mui­to im­por­tan­te o la­zer da te­le­vi­são pa­ra o pre­so: a mai­o­ria dos fil­mes é en­la­ta­do e não tem qu­a­li­da­de, mas tem no­velas, os se­ri­a­dos, o “Glo­bo Re­pór­ter”, tem mui­tas coi­sas bo­as na te­le­vi­são, co­mo “Do­min­go Es­pe­ta­cu­lar” e par­te do “Fan­tás­ti­co”, aos do­min­gos. Há qu­a­li­da­de na te­le­vi­são. O pro­ble­ma é que não há in­for­ma­ção plu­ral di­ver­si­fi­ca­da. Não há o con­tra­di­tó­rio, es­se é o gran­de pro­ble­ma. Os pro­gra­mas diur­nos so­bre a ques­tão po­li­ci­al e do cri­me ins­ti­gam es­sa men­ta­li­da­de que o Bol­so­na­ro re­pre­sen­ta. Os pro­gra­mas plan­ta­ram as se­men­tes pa­ra o Bol­so­na­ro ter es­sa vo­ta­ção.

“Te­mos que or­ga­ni­zar o po­vo e fa­zer o que eles fi­ze­ram, co­lo­can­do nas ru­as seis mi­lhões de coxinhas ou de se­to­res con­ser­va­do­res que se opu­nham ao go­ver­no, o que é le­gí­ti­mo”

Su­as me­mó­ri­as se en­tre­la­çam à his­tó­ria do Bra­sil dos úl­ti­mos 50 anos. A ima­gem que você ti­nha do Bra­sil nos anos 1960 — oli­gár­qui­co, es­cra­va­gis­ta, in­jus­to — é a mes­ma que você tem do Bra­sil de ho­je?

Nós não co­nhe­cía­mos o Bra­sil. Quan­do eu saí de­pois do se­ques­tro do em­bai­xa­dor, pus na mi­nha ca­be­ça que eu ti­nha de es­tu­dar o Bra­sil. Tan­to que em Cu­ba es­tu­dei mui­to o Bra­sil de­pois do trei­na­men­to mi­li­tar, en­tre 1972 e 1974, quan­do eu es­ta­va pa­ra vol­tar de no­vo ao País. Es­tu­dei, fi­chei, fiz análise, de pro­je­tos do go­ver­no di­ta­to­ri­al, de con­jun­tu­ra, li os clás­si­cos da his­tó­ria do Bra­sil, es­tu­dei a in­fra­es­tru­tu­ra e a agri­cul­tu­ra. Quan­do eu vol­tei em 1975 e vi­vi clan­des­ti­no seis me­ses, to­do mês eu vi­si­ta­va uma re­gião do Bra­sil pa­ra co­nhe­cer. No PT, co­nhe­ci o Bra­sil pro­fun­da­men­te co­mo se­cre­tá­rio ge­ral e presidente. Qu­em vai go­ver­nar o Bra­sil tem que co­nhe­cer o País. De ga­bi­ne­te não se go­ver­na. O País de 1968 era mui­to con­ser­va­dor e au­to­ri­tá­rio. O Bra­sil mu­dou pa­ra me­lhor, até por­que im­plan­ta­mos uma de­mo­cra­cia. Agora es­tá ha­ven­do uma re­gres­são de di­rei­tos soci­ais, cul­tu­ral, por­que Bol­so­na­ro sig­ni­fi­ca uma re­gres­são cul­tu­ral pe­ri­go­sa por cau­sa do fun­da­men­ta­lis­mo re­li­gi­o­so e do fal­so mo­ra­lis­mo — por­que é fal­so o mo­ra­lis­mo de­le. A so­ci­e­da­de avan­çou no sé­cu­lo XXI, no di­rei­to da mu­lher, dos ho­mos­se­xu­ais, das et­ni­as, no res­pei­to às di­fe­ren­ças e à di­ver­si­da­de. Mas acon­te­ceu tam­bém a de­si­gual­da­de, a mi­sé­ria, a po­bre­za, a con­cen­tra­ção de ren­da. São pro­ble­mas tão gra­ves co­mo aque­les e pre­ci­sam ser en­fren­ta­dos. Que­rem re­gre­dir, que­rem des­mon­tar a su­pe­res­tru­tu­ra cons­ti­tu­ci­o­nal de di­rei­tos, edu­ca­ci­o­nal e cul­tu­ral que ga­ran­te a di­ver­si­da­de e plu­ra­lis­mo. Daí es­sa his­tó­ria de es­co­la sem par­ti­do, que na ver­da­de é es­co­la sem plu­ra­lis­mo.

Uma das pas­sa­gens mais im­por­tan­tes de su­as me­mó­ri­as es­tá na re­fle­xão so­bre a lu­ta ar­ma­da du­ran­te a di­ta­du­ra. Por que você con­clui que a lu­ta ar­ma­da foi jus­ti­fi­cá­vel?

O que eu di­go é que mo­ral­men­te es­tá jus­ti­fi­ca­do. Mas do pon­to de vis­ta de co­mo com­bi­na­mos as ações ar­ma­das com a lu­ta po­lí­ti­ca par­la­men­tar e de mas­sas, foi um equí­vo­co. Mas são coi­sas di­fe­ren­tes. Eu pos­so ana­li­sar co­mo en­ge­nhei­ro de obra fei­ta, por­que fui par­tí­ci­pe dis­so. Mas te­mos que re­co­nhe­cer que foi um er­ro.

Por que você não con­ta no li­vro que par­ti­ci­pou di­re­ta­men­te da lu­ta ar­ma­da nos anos 1970, ape­sar de ter re­ce­bi­do li­ções de guer­ri­lha ur­ba­na com Car­los Ma­righel­la e re­ce­bi­do trei­na­men­to mi­li­tar em Cu­ba?

Vol­tei ao Bra­sil em 1970 e par­ti­ci­pei da lu­ta do Mo­li­po [Mo­vi­men­to de Li­ber­ta­ção Po­pu­lar, or­ga­ni­za­ção guer­ri­lhei­ra apoi­a­da por Cu­ba, for­ma­do por es­tu­dan­tes] em São Pau­lo. Não vou fa­lar o que eu fiz. Quan­do eu fi­zer 80 anos, eu fa­lo. Não vou me van­glo­ri­ar pe­lo que fiz ou dei­xar de fa­zer. Até por­que não ve­jo he­roís­mo de ter par­ti­ci­pa­do da re­sis­tên­cia ar­ma­da à di­ta­du­ra. Era a ca­be­ça da nos­sa ge­ra­ção, acre­di­tá­va­mos na­qui­lo. Eu par­ti­ci­pei, sim. Mas não vem ao ca­so quan­do, on­de e co­mo.

Ho­je a lu­ta ar­ma­da se­ria jus­ti­fi­cá­vel?

A lu­ta ar­ma­da não se jus­ti­fi­ca mais. O Bra­sil já so­fre de mui­ta vi­o­lên­cia pa­ra agora in­tro­du­zir­mos no Bra­sil as for­ças ar­ma­das ou a re­sis­tên­cia ar­ma­da po­pu­lar. O que te­mos que fa­zer é fa­zer a re­sis­tên­cia po­pu­lar nas ru­as. Te­mos que apren­der com os coxinhas. Or­ga­ni­zar o po­vo e fa­zer o que eles fi­ze­ram, co­lo­can­do na rua seis mi­lhões de coxinhas ou de se­to­res con­ser­va­do­res das clas­ses mé­di­as que se opu­nham ao go­ver­no — o que é le­gí­ti­mo. E der­ru­ba­ram pe­lo par­la­men­to e pe­lo Po­der Ju­di­ciá­rio. E, se hou­ves­se re­sis­tên­cia, te­ri­am der­ru­ba­do pe­la for­ça, por­que es­ta­vam de­ter­mi­na­dos. O país pre­ci­sa do con­trá­rio da lu­ta ar­ma­da. O País pre­ci­sa ser pa­ci­fi­ca­do. O país pre­ci­sa de uma re­pac­tu­a­ção. Se eles não con­cor­da­rem, vai acon­te­cer o mes­mo que acon­te­ceu à di­ta­du­ra mi­li­tar: uma hora ela cai. Se nós der­ru­ba­mos a di­ta­du­ra, por que não va­mos der­ru­bar a di­ta­du­ra da to­ga, do par­la­men­to, das eli­tes e da mídia?

So­bre a co­a­li­zão com ou­tras for­ças po­lí­ti­cas — co­mo o PMDB — que você co­or­de­nou pa­ra vi­a­bi­li­zar o go­ver­no Lu­la, o que você fa­ria di­fe­ren­te se pu­des­se vol­tar atrás?

Go­ver­no go­ver­na por or­dem e co­man­do do elei­tor. O elei­tor for­ma a Câ­ma­ra e o Se­na­do. Se você não tem mai­o­ria, em gran­de par­te por cau­sa do sis­te­ma elei­to­ral que te­mos, tem de fa­zer ali­an­ças. O pro­ble­ma é qu­em co­man­da a ori­en­ta­ção do go­ver­no, o par­ti­do que ele­geu o presidente ou os ali­a­dos. Nun­ca os ali­a­dos co­man­da­ram o go­ver­no do Lu­la, pe­lo me­nos en­quan­to eu es­ta­va lá. O er­ro não é fa­zer ali­an­ças, e sim não ter uma sus­ten­ta­ção, mo­bi­li­za­ção e pres­são po­pu­lar cons­tan­te e cres­cen­te so­bre o par­la­men­to, co­mo a opo­si­ção fez com a presidente Dil­ma até der­ru­bá-la.

A es­quer­da se uniu a for­ças con­ser­va­do­ras nes­sas co­a­li­zões e não con­se­guiu pe­ne­trar de fa­to nos me­ca­nis­mos bu­ro­crá­ti­cos que fa­zem o Es­ta­do fun­ci­o­nar. Mi­nha im­pres­são é que os go­ver­nos de es­quer­da pre­fe­ri­ram ter­cei­ri­zar a or­ga­ni­za­ção dos dis­po­si­ti­vos bu­ro­crá­ti­cos de po­der a ca­pa­ci­tar seus qua­dros pa­ra li­dar mais in­ti­ma­men­te com os me­ca­nis­mos do po­der. Hou­ve um er­ro ope­ra­ci­o­nal nes­se as­pec­to e foi is­so que per­mi­tiu a cor­rup­ção?

A cor­rup­ção exis­te tão ou mai­or nas em­pre­sas pri­va­das. Ela só exis­te por cau­sa das em­pre­sas pri­va­das. Não hou­ve go­ver­no que cri­ou mais leis e instrumentos pa­ra com­ba­ter a cor­rup­ção que os de Lu­la e Dil­ma. O pro­ble­ma da bu­ro­cra­cia es­ta­tal e das cor­po­ra­ções são os con­cur­sos, são pla­nos de car­go e car­rei­ra. O pen­sa­men­to de di­rei­ta cap­tu­rou es­ses ór­gãos, que pas­sa­ram a fa­zer po­lí­ti­ca par­ti­dá­ria, quan­do eram ór­gãos que de­ve­ri­am ser re­pu­bli­ca­nos. Tal­vez es­sa te­nha si­do a gran­de ilu­são nos­sa. Por­que ali­an­ças, con­cur­sos pú­bli­cos e re­es­tru­tu­ra­ção de car­rei­ras, tudo is­so tí­nha­mos que fa­zer, se­não o Es­ta­do não funciona. O pro­ble­ma é que es­sas pe­que­nas car­rei­ras na Po­lí­cia Fe­de­ral, Mi­nis­té­rio Pú­bli­co, AGU, CGU, Re­cei­ta, TCU sem­pre ser­vi­ram aos po­de­ro­sos. Elas se trans­for­ma­ram em su­per­bu­ro­cra­ci­as cor­po­ra­ti­vis­tas, que que­rem au­to­no­mia do exe­cu­ti­vo, do le­gis­la­ti­vo, que que­rem con­tro­le. São pe­que­nas cor­po­ra­ções di­ta­to­ri­ais. Is­so pre­ci­sa ser re­sol­vi­do no Bra­sil no fu­tu­ro.

É pos­sí­vel construir uma agen­da equi­li­bra­da e du­ra­dou­ra que mes­cle po­lí­ti­cas soci­ais e li­be­ra­lis­mo em um país tão de­si­gual co­mo o Bra­sil sem so­bre­car­re­gar os co­fres pú­bli­cos?

Os co­fres pú­bli­cos es­tão so­bre­car­re­ga­dos por cau­sa dos ju­ros e das isen­ções fis­cais dos Re­fis li­be­ra­das por Mi­chel Te­mer, num to­tal de mais de R$ 100 bi­lhões. O pro­ble­ma do Bra­sil não é com­bi­nar li­be­ra­lis­mo com o so­ci­al, mas fa­zer uma re­for­ma tri­bu­tá­ria e ban­cá­ria que crie um ex­ce­den­te so­ci­al, que é o im­pos­to, o su­fi­ci­en­te pa­ra man­ter um es­ta­do de bem-es­tar so­ci­al. Por­que pen­sar no Bra­sil on­de só o mer­ca­do vai cui­dar do ci­da­dão é jo­gar na mi­sé­ria e na po­bre­za, co­mo acon­te­ce em ci­clos e ci­clos, 30 ou 40% da po­pu­la­ção. O País ex­plo­de.

Você es­cre­veu o pri­mei­ro vo­lu­me das me­mó­ri­as em cir­cuns­tân­ci­as pre­cá­ri­as. Ape­sar dis­so, foi a pri­são que o ins­pi­rou a es­cre­ver. Você se impôs uma dis­ci­pli­na?

Ti­ran­do o al­mo­ço co­le­ti­vo, eu es­cre­via to­do sá­ba­do e do­min­go, que são di­as de bai­xo-as­tral na pri­são, quan­do a gen­te se lem­bra da fa­mí­lia e dos ami­gos. Es­cre­vi 700 pá­gi­nas com o mes­mo pa­pel e a mes­ma ca­ne­ta, sen­ta­do nu­ma ca­ma, com uma luz ruim li­ga­da o tem­po to­do por­que a luz em uma sa­la é uma luz que não se es­co­lhe pa­ra es­cre­ver.

Na ju­ven­tu­de, você es­tu­dou Marx, Lê­nin, Tróst­ki etc. De que ma­nei­ra es­ses pen­sa­do­res o in­flu­en­ci­a­ram?

An­tes de ler Marx e Lê­nin, li Ca­pis­tra­no de Abreu, Pan­diá Ca­ló­ge­ras, Had­dock Lo­bo, Cel­so Furtado, Fer­nan­do Hen­ri­que Cardoso. Ti­ve aces­so à li­te­ra­tu­ra mun­di­al mui­to jo­vem. Eu nun­ca fui mar­xis­ta por­que nun­ca trans­for­mei aqui­lo em re­li­gião ou or­to­do­xia. Mas li os prin­ci­pais li­vros de Marx, só que nun­ca es­tu­dei “O Ca­pi­tal”. Lê­nin era um gran­de po­lí­ti­co. Is­so não quer di­zer que ado­tei o le­ni­nis­mo co­mo con­cep­ção de par­ti­do. Lê­nin foi um dos mai­o­res lí­de­res po­lí­ti­cos do sé­cu­lo XX. Li Isa­ac Deuts­ch. Nun­ca fui an­ti­trots­kis­ta. As di­ver­gên­ci­as in­ter­nas do PT com o trots­kis­mo não acon­te­ce­ram por­que eles eram trots­kis­tas. Foi por­que a po­lí­ti­ca de­les era equi­vo­ca­da. Nun­ca fui sta­li­nis­ta. Até por­que rom­pi com o Par­ti­do Co­mu­nis­ta Bra­si­lei­ro por cau­sa do es­pí­ri­to de em 1968, eu me opus à in­va­são da Tche­cos­lo­vá­quia pe­las tro­pas do Pac­to de Var­só­via, co­or­de­na­das pe­la União So­vié­ti­ca. Te­nho in­fluên­cia for­te de Cu­ba, do fi­de­lis­mo e do Ré­gis De­bray. Nun­ca fui fo­quis­ta. Sou so­ci­a­lis­ta, de es­quer­da, mas não sou mar­xis­ta-le­ni­nis­ta. Ti­ve in­fluên­cia de Max We­ber e de Her­mann Hes­se, e de Gi­bran Ka­lil Gi­bran. Cur­zio Ma­la­par­te, que é um es­cri­tor fas­cis­ta, es­cre­veu du­as obras pri­mas — os ro­man­ces “Ka­putt” e “A Pe­le” — nas quais você to­ma um cho­que so­bre o que era guer­ra e a vi­da. Nun­ca ti­ve pre­con­cei­to.

“Não ve­jo he­roís­mo de ter par­ti­ci­pa­do da re­sis­tên­cia ar­ma­da à di­ta­du­ra. Era a ca­be­ça da nos­sa ge­ra­ção, acre­di­tá­va­mos na­qui­lo”

E os es­cri­to­res de di­rei­ta?

Con­si­de­ro Vargas Llo­sa e Nelson Rodrigues gran­des es­cri­to­res, ape­sar de se­rem de di­rei­ta. Sem­pre com­ba­ti a ideia de você não ter aces­so à li­te­ra­tu­ra de ho­mens de di­rei­ta. Se­ria um es­cân­da­lo.

AD­MIS­SÃO “O Bra­sil(de 1968 pa­ra cá) mu­dou pa­ra me­lhor”

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