Пропагандата на Путин е проблем за обществата с некачествена демокрация

Да започнем с въпроса какво е свободата на изразяване, има ли тя граници и къде минават те?

Свободата на изразяване е свободата да изказваме своето мнение, да получаваме и да разпространяваме информация, идеи. Пропагандата също е форма на свобода на изразяване.

Свободата на изразяване подлежи на много ограничения. Международното право дава възможност тя да бъде подлагана на легитимни ограничения, свързани с националната и обществена сигурност, териториалната цялост, предотвратяването на безредици и престъпления, защита на здравето и морала, репутацията, правата на другите. Всички основания са предвидени в международни договори, в Европейската конвенция за правата на човека (ЕКПЧ), в Международния пакт за граждански и политически права.

Някои от тях са формулирани и в българската конституция. Те са много на брой, повече, отколкото при другите човешки права. Но има едно условие – тези ограничения трябва да се налагат преди всичко на законова основа и в съответствие със стандарта на едно демократично общество. Ограничението и санкцията трябва да бъдат съразмерни на нарушението и причинената от него щета.

Едно ограничение може да бъде осъществено и под друга форма, примерно чрез задължение да се публикува опровержение. В някакъв смисъл режимът на лицензиране, който е допустим според международното право, също е форма на ограничение. Премахването председател на БХК

на коментар във фейсбук също е вид ограничаване на свободата на изразяване. Т.е. говорим не само за санкции, но също така за процедури, за разрешения.

За нас като правозащитници от по-сериозен интерес са тези форми на изразяване, които засягат правата на отделните хора: обидата, оклеветяването, уронването на репутацията. Това са за нас в по-голяма степен, бих казал, легитимни основания за ограничаване на правото на свобода на изразяване.

Политическите лидери все по-често изказват позиция директно във Фейсбук или Туитър. Този нов принцип на свързване позволява да се прескача етапът на проверка на фактите, което е една от основните функции на медиите. Какво се случва с границите на свободата на словото при тези коренно променени условия?

Когато говорим за свобода на изразяване, ние не говорим само за свобода на медиите. Свобода на изразяване може да има и когато драскаме върху вратата на една обществена тоалетна, или когато се събираме в кухнята и разговаряме - това също е форма на публичната сфера. За нещо подобно можем да говорим и във фейсбук.

Формите на публичност исторически се изменят, но общите принципи на огра

ничаването на свободата на изразяване остават. Най-важният от тези принципи е този за пропорционалността. Реакцията на ограничаване да бъде съразмерна на деянието и на вредата от това деяние, ако я има. А не някой ме нарекъл идиот, аз изваждам пистолета и го застрелвам.

Принципно, винаги трябва да имаме предвид двата вида контрол над свободата на изразяване - формален и неформален. Формалният контрол се осъществява от държавата чрез нейните институции. И тези общи принципи за ограничаване се отнасят към него. Но ние в нашия живот сме много по-често и в някои случаи дори много по-силно засегнати от неформалния социален контрол, от реакцията на хората от нашия семеен или приятелски кръг. Понякога санкцията, която един такъв неформален кръг е в състояние да наложи, за нас лично може да е много по-тежка от, примерно, една парична глоба.

Казвал сте преди, че едно демократично общество, което цени свободата на изразяване следва да прилага наказателноправната санкция само когато вредите от определени форми на изразяване са значителни и със сериозен ефект върху личностния интегритет на жертвите. Не става ли дума за такава ситуация при войната в Украйна?

При войната с Украйна може да става дума за много ситуации. Там може да става дума за омаловажаване на престъпления срещу човечеството, оправдаване на военно престъпление.

В чл. 419А от Наказателния кодекс се казва, че който по какъвто и да е начин оправдава или отрича или грубо омаловажава извършено престъпление против мира и човечеството и с това създава опасност да се упражни насилие или да се създаде омраза срещу отделни лица и групи от хора, обединени по раса, цвят на кожата, религия, произход и други признаци, подлежи на наказание. Предвидената санкция е тежка, лишаване от свобода за срок от една до пет години.

Ако някой е казал, примерно, че агресията на Русия срещу Украйна е оправдана, и това е последвано от наказателна санкция между една и пет години, е една ситуация. А съвсем друга ситуация е ние да забраним или да ограничим разпространението на даден сигнал и на дадена медиа. Да, това също е ограничаване на свободата на изразяване, което е административна санкция. Тя може да бъде постигната по гражданскоправен ред.

Предлагате пропутинската пропаганда да бъде оборвана не чрез забрана на канали за (дез)информация, а чрез увеличаване на медийната грамотност на хората. Но времето за образоване е критично дълго. Предлагате пропагандата да се бори с правилата на дискусията. В момента инструментите за опазване на дискусията, примерно във форумите (модератори и стриктно прилагани правила), се огъват под напора на платена армия тролове, която потъпква всички права и правила на комуникацията. Как бихте коментирали този сблъсък между дискусия и пропаганда в светлината на свободата на изразяване?

Има различни видове пропаганда. Пропагандата е свобода на словото, тя не е добро слово, но свободата на словото включва и свобода на лошото слово. Свободата на словото е дадена на всички, не само на тези, които правят журналистика по висок професионален и етичен стандарт. Едно демократично общество трябва да допуска и пропаганда, която не се одобрява от мнозинството. В някакви граници, разбира се. Да забраняваме пропагандата сама по себе си, и то със средствата на правото, не е оправдано. Най-добре е с пропагандата да се борим със средствата на неформалния социален контрол, какъвто представлява образованието. Има обаче пропаганда, която следва да се санкционира със средствата на правото, има дори такава, която трябва да се санкционира със средствата на наказателното право. Тази, която отрича, омаловажава геноцид, която пряко обижда хора, които са жертва на тежки престъпления. Тук няма проблем да се приложи наказателното право за този вид пропаганда, стига санкцията да е съразмерна.

Как се разграничават видовете тогава?

Как се разграничават е сложен въпрос – разграничават се случай по случай. Няма общо правило. Трябва да видим кой е засегнатият, какво е преживял, имал ли е възможност да отговори.

Най-добре е с пропагандата да се борим със средствата на неформалния социален контрол, какъвто представлява образованието.

Бихме ли могли да кажем, че хората, изповядващи демократични ценности в настоящата информационна война, са групово таргетирани от прокремълската пропаганда в контекста на войната в Украйна? Можем ли да говорим за групово оклеветяване?

Не. Историята на този термин е свързана преди всичко с групи, които са формирани около устойчиви идентичности - раса, етническа принадлежност, религия, пол, сексуална ориентация. Т.е., ако някой тръгне да обижда някого заради цвета на кожата му или заради етническата му принадлежност, заради сексуалната му ориентация, заради пола му, заради неговото увреждане, засегнатият няма къде да избяга, това е оклеветяване на базата на вътрешно присъща устойчива характеристика. Но други характеристики може би не са чак толкова интимно свързани с нашата идентичност. Например нашата политическа принадлежност. Ако някой ни обиди на “либерали”, няма да е чак толкова тежка обида, колкото ако ни обиди заради това, че сме българи или че сме с определен цвят на кожата. Вярвам, че има нещо такова като ключови идентичности на човека.

Кремъл използва понятието геноцид, като едно от оправданията да нападне Украйна…

Геноцид в Украйна не е имало.

Засега. Днес дори американският президент Джо Байдън говори за геноцид в Украйна, извършван, обаче, от руснаците.

Убийствата в Буча, както и в няколко други града на Украйна, са в масовия случай военни престъпления, едни от най-жестоките, които са извършвани в последно време. Но не мисля, че те биха могли да се нарекат поне засега геноцид, въпреки че украинските власти настояват за това. Геноцид имаме, когато убийството на определена национална, етническа или религиозна група е извършено умишлено с цел нейното унищожение изцяло или частично. Като например на евреите от нацистките власти по време на Втората световна война.

Засега не съм видял доказателства за такъв специален умисъл у извършителите на убийства в Буча. В последните дни обаче излязоха информации за отвличания на деца от руската армия с цел да бъдат откъснати от тяхната народностна среда и социализирани в руска среда. Появиха се и информации за сексуални насилия над украински жени по начин, който да предотврати по-нататъш

ни раждания от тях. Ако тези твърдения се потвърдят в едно разследване, тогава може да се говори за геноцид - подобни деяния попадат в точки d) и e) на член 2 от Конвенцията за предотвратяване и наказване на престъплението геноцид от 1948 г.

Но геноцид или не, публичното оправдаване на военни престъпления се наказва на международно ниво по същия начин, както публичното оправдаване на геноцид.

А как се противопоставяме на лъжата за геноцида, който били извършвали украинските власти?

Международната общост, според мен, се противопостави много добре. Излязоха един много широк кръг изследователи от цял свят. Хора, които цял живот в своята научна дейност са се занимавали с проучване на това какво е геноцид. И те казаха, че това, което руската страна твърди, е пропаганда и лъжа.

Въпреки това огромно количество хора, жертви на информационната война, приемат това като факт, който не може да бъде опроверган с похватите на дискусията.

Вижте, похватите на дискусията имат своите лимитации. Една заблуда на Просвещението е, че вие може да се просветите и да просветите другите по всякакви въпроси. Това не е вярно. Съвременната социална теория много категорично е опровергала това схващане, тъй като е доказала, че има виждания и идеи, които са силно зависими от вашия интерес, от вашето битие, които не могат да бъдат опровергани чрез рационална дискусия. И колкото и рационална да е тази дискусия, има базисни нагласи и идеи, които тя не може да засегне. И въпросът е какво правим с тях.

Какво правим с тях?

Ярък пример на един такъв спор е дискусията между религиозните хора и атеистите. Едните казват, че другите са в тотална заблуда. Няма как да има помирение и едните да убедят другите, макар че исторически са правени опити за това. Задачата е не да се опровергаваме на базисно ниво, а да постигнем съвместно съществуване, така че да не си вредим. Да се съгласим, че няма как да се убедим един друг в това, че нашата вяра е по-права от другата, и да живеем мирно, без да си пречим един на друг.

Има виждания и идеи, които са силно зависими от вашия интерес, от вашето битие, които не могат да бъдат опровергани чрез рационална дискусия.

Така е и с пропагандата. Има базисни нагласи, които не могат да бъдат засегнати нито от пропаганда, нито от контрапропаганда.

Но, ако се окажат засегнати от пропаганда?

Ако се окажат засегнати от пропаганда чрез убеждение, в това няма нищо неестествено. Обръщането от една вяра в друга е съвсем легитимен процес. И това се отнася и за религиозна, и за идеологическа вяра. Пропагандата по принцип е средство за обръщане на вашата вяра в моята.

Да, но пропаганда е използвал и Хитлер.

И Хитлер, и комунистическата система. В някаква степен пропаганда използват всички идейни направления. Друг е въпросът, че има начини, по които се използва тая пропаганда, различни средства. Едно е да затворите един човек в лагер и да му набивате в главата цял ден една и съща идея, едни и същи мисли и той да няма възможност да прочете нищо друго, да няма досег с никакви други идеи. Друга ситуация: да, ето я моята пропаганда, но вие имате достъп до всякаква друга и сте свободни да избирате.

И това е разликата между пропагандата на демократичните общества и пропагандата на автокрацията на Путин?

Да. По тази причина автокрацията на Путин оказва влияние на руското общество, тъй като то е в много голяма степен за съжаление, в момента едно затворено общество. И аз виждам как Русия е тръгнала по пътя на превръщането си в тоталитарна диктатура. Но пропагандата на Путин трудно може да засегне демократичните общества.

Не е ли проблем, когато хора, които й вярват и я изповядват, са на властова позиция, както е у нас?

Проблем е. Тук вече говорим за проблем на качеството на демокрацията. Наскоро четох за някаква депутатка от българския парламент, забравих й името, която беше тръгнала да насочва руските ракети към Министерския съвет, към американското посолство. Какво качество на демокрацията имаме ние, когато в парламента се подвизава такъв човек? Тя не е попаднала там случайно, тя е избрана от гласоподаватели, които са на същото ниво.

В момента има проводници на путинската пропаганда у нас, които могат да повлияят на цивилизационния избор на България. Ами, ако България попадне отново под влиянието на Кремъл, което вече сме преживявали, и мине от източната страна на желязната завеса. Това не е ли сериозна заплаха, която заслужава сериозни инструменти за справяне с пропагандата?

Ако една пропаганда може да превърне българското общество в авторитарна диктатура, тя съдържа в себе си сериозен деструктивен потенциал. Срещу такава пропаганда са допустими не само средствата на контрапропагандата, но и други ограничителни средства (административни, наказателни) на защитаващата себе си демокрация.

Вярно е, че една значителна част от опонентите на Истанбулската конвенция бяха – аз съм сигурен и даже имам доказателства за това, пряко повлияни от руската пропаганда. Когато се проведе тази дискусия за ИК имах възможност да пътувам от България в Латвия и от Латвия в Армения. На трите места се лансираха едни и същи тези, с един и същи източник. И в трите държави руската пропаганда беше силна.

Но едно демократично общество не може да налага (дори срещу пропаганда, която води до установяване на авторитарна диктатура) мерки, които сами по себе си имат изцяло недемократичен характер. Иначе казано, то не може да установи монопол върху мисленето и върху пропагандата, каквото установява едно тоталитарно или авторитарно общество.

Интервюто взе Маргарита Асадурова