Et si Fa­ti­ma avait rai­son ?

Les idées de Fa­ti­ma Hou­da-Pepin + Ber­nard Drain­ville et les fa­na­tiques Des ex­perts et des chiffres

L’actualité - - LA UNE - par Alec Cas­ton­guay • pho­to de Louise Bi­lo­deau

Fa­ti­ma Hou­da-Pepin vou­drait que le gou­ver­ne­ment du Qué­bec crée un or­ga­nisme de sur­veillance des in­té­grismes re­li­gieux. « Pas seule­ment un groupe d’aca­dé­mi­ciens qui jasent de théo­ries », dit avec franc-par­ler cette élue que les Qué­bé­cois connaissen­t bien pour son prag­ma­tisme et ses so­lides convic­tions.

Au­jourd’hui in­dé­pen­dante, l’an­cienne dé­pu­tée li­bé­rale es­time que le dé­bat sur la neu­tra­li­té de l’État qu’a dé­clen­ché le pro­jet de loi 60 — aus­si im­por­tant soit-il — es­ca­mote le vrai pro­blème, ce­lui qui gran­dit à l’abri des re­gards, dans les temples, les mos­quées, les églises, les centres pour les jeunes : l’in­té­grisme re­li­gieux.

Comment la dé­pu­tée de La Pi­nière com­bat­trait-elle ces in­té­gristes, pré­sents, se­lon elle, à Mon­tréal et à Qué­bec ? Elle a tra­cé pour nous quelques pistes. Car en dé­pit de cette sai­son pré­élec­to­rale, elle conti­nue de croire qu’une al­liance de tous les par­tis est en­core pos­sible. Pour la dé­mo­cra­tie. Contre l’in­té­grisme re­li­gieux.

L’ac­tua­li­té l’a ren­con­trée à son bureau de Qué­bec.

Quelle est votre dé­fi­ni­tion de l’in­té­grisme ?

C’est une idéo­lo­gie po­li­tique, sous cou­vert de la religion. Les in­té­gristes veulent chan­ger la so­cié­té pour qu’elle soit gou­ver­née se­lon leurs propres prin­cipes, leurs propres va­leurs, pas né­ces­sai­re­ment re­li­gieuses. Ils uti­lisent la religion pour at­tein dre leur but. Pour eux, la dé­mo­cra­tie est l’en­ne­mie. Il faut l’abattre, parce que les lois ne suivent pas leurs prin­cipes ou la voie de Dieu.

Vous vous dé­fi­nis­sez comme une « mu­sul­mane dé­mo­crate » et non pas « mo­dé­rée ». Pour­quoi ?

Un mu­sul­man dé­mo­crate, c’est une per­sonne qui croit à la va­leur de la dé­mo­cra­tie, à la su­pré­ma­tie des lois qui nous gouvernent. Il croit que la religion ne doit pas in­ter­ve­nir dans les af­faires de l’État.

Y a-t-il une mon­tée de l’in­té­grisme au Qué­bec ?

Bien sûr, au­tant à Mon­tréal qu’à Qué­bec ! Les in­té­gristes font pro­gres­ser leur cause par leurs dis­cours, l’en­doc­tri­ne­ment et le pro­sé­ly­tisme. Ils ont une lon­gueur d’avance sur nous. On ne com­prend pas ce qui se fait sur le ter­rain, dans dif­fé­rents lieux, comme cer­taines mos­quées, des cercles de dis­cus­sion de femmes, des centres de dia­logue ou de prière, des centres pour les jeunes aus­si.

Avec In­ter­net, c’est de­ve­nu un lieu ou­vert. En ce qui concerne l’is­lam, on y trouve des prêches vi­ru­lents, hai­neux, contre les « mé­créants » que sont les mu­sul­mans dé­mo­crates, les chré­tiens et les juifs. On ap­prend aux gens à les haïr, à ne pas les prendre pour mo­dèles. À dé­tes­ter leurs va­leurs, la dé­mo­cra­tie, la femme... Ces dis­cours peuvent ve­nir d’ici ou d’ailleurs, mais ils sont ac­ces­sibles au Qué­bec. Les jeunes y prêtent l’oreille, parce qu’on ne leur donne pas as­sez la chance de s’in­té­grer ici.

Comment se ma­ni­feste l’in­té­grisme au quo­ti­dien ?

Il touche d’abord les femmes. Les in­té­gristes s’at­taquent à leur com­por­te­ment, à leur au­to­no­mie, à leur ap­pa­rence. À leurs rap­ports avec les hommes et la so­cié­té, au­tant en pri­vé qu’en pu­blic. Les femmes sont un élé­ment cen­tral de leur lutte. Mais pour jus­ti­fier leur op­pres­sion, il faut une rai­son ma­jeure. Ce n’est pas fa­cile. En pré­tex­tant la li­ber­té de religion, ça passe mieux.

Par exemple, dans les écoles et les uni­ver­si­tés, des in­té­gristes sur­veillent les jeunes femmes mu­sul­manes et leur in­ter­disent de par­ta­ger leur table avec des mé­créants ou de faire leurs tra­vaux avec des hommes.

Cer­taines com­mu­nau­tés veulent sous­traire les en­fants à l’école, parce que le pro­gramme sco­laire n’est pas conforme à leur vi­sion du monde. On le voit dans plu­sieurs com­mu­nau­tés, no­tam­ment chez les juifs has­si­diques.

Il n’y a pas que l’is­lam aux prises avec l’in­té­grisme…

Bien non ! L’in­té­grisme est le gou­ver­ne­ment de Dieu. Peu im­porte le dieu. Il y a la mon­tée de la droite re­li­gieuse amé­ri­caine qui nous rattrape, on le voit aux Com­munes, à Ot­ta­wa, avec les évan­gé­liques, qui tentent de rou­vrir le dé­bat sur l’avor­te­ment. Ça touche en­core le droit des femmes. On est dans le siècle des in­té­grismes. Il faut s’y at­ta­quer, mais avant, il faut les com­prendre.

« LE COM­BAT N’EST PAS ENTRE LES CHRÉ­TIENS ET LES MU­SUL­MANS, MAIS ENTRE LES DÉ­MO­CRATES ET LES IN­TÉ­GRISTES DE TOUTES LES RE­LI­GIONS. »

Comment peut-on lut­ter contre ce phé­no­mène ?

On ne doit pas mettre en pé­ril les droits ac­quis avec l’ar­bi­traire de l’ac­com­mo­de­ment re­li­gieux, le cas par cas. Il faut éta­blir des ba­lises claires. Par exemple, il est in­ac­cep­table que quel­qu’un re­fuse d’être ser­vi par une femme qui tra­vaille pour l’État. Ce n’est pas né­go­ciable. Quel­qu’un ne peut pas ar­rê­ter de tra­vailler pour al­ler prier, ça en­trave le fonc­tion­ne­ment de l’État. On doit in­té­grer la neu­tra­li­té re­li­gieuse de l’État dans la Charte des droits et li­ber­tés. Tout comme les autres par­tis à l’As­sem­blée na­tio­nale, je suis d’ac­cord avec ce vo­let du pro­jet de loi 60, qui veut en­ca­drer les de­mandes d’ac­com­mo­de­ments.

Mais vous n’êtes pas d’ac­cord avec l’as­pect le plus contro­ver­sé de la charte du PQ, qui in­ter­dit les signes re­li­gieux dans la fonc­tion pu­blique et pa­ra­pu­blique ?

Le pro­jet de loi 60 fait du « mur à mur » in­uti­le­ment. Le plus loin où je pro­pose d’al­ler, c’est une in­ter­dic­tion pour les per­sonnes en po­si­tion d’au­to­ri­té, comme les po­li­ciers, les juges ou les gar­diens de pri­son. C’est le consen­sus qui se dé­gage dans la so­cié­té et on peut l’uti­li­ser comme socle sur le­quel construire la lutte contre l’in­té­grisme.

Car ce n’est pas du tout avec cette dis­po­si­tion sur les signes qu’on va lut­ter contre l’in­té­grisme. On ne touche pas aux comporteme­nts, aux gestes, au pro­sé­ly­tisme. C’est là où se trouve le vé­ri­table en­jeu. L’État doit être neutre dans ses ac­tions, pas dans son code ves­ti­men­taire, sauf pour les sym­boles dé­gra­dants pour la femme, comme la bur­qa, le ni­qab et le tcha­dor.

Vous avez pré­pa­ré un pro­jet de loi pour lut­ter contre l’in­té­grisme. Que contient-il ?

J’ai l’in­ten­tion de le pré­sen­ter à l’As­sem­blée na­tio­nale et le conte­nu doit res­ter se­cret jusque-là.

Pour l’ins­tant, je peux dire que nous de­vons d’abord do­cu­men­ter le phé­no­mène de l’in­té­grisme, y com­pris la fa­çon dont il évo­lue dans un contexte qué­bé­cois. Je pro­pose de créer un or­ga­nisme de sur­veillance. Et pas seule­ment un groupe d’aca­dé­mi­ciens qui jasent de théo­ries. Je parle de gens sur le ter­rain, qui suivent ce qui se passe, qui com­prennent la langue et la fa­çon de pen­ser des in­té­gristes. Après, on sau­ra quoi faire pour le contrer, comment s’ajus­ter.

Les in­té­gristes nous connaissen­t sous toutes nos cou­tures. Nos lois, nos rè­gle­ments, nos lea­ders, nos po­li­tiques… Mais nous, nous ne les connais­sons pas, et c’est à leur avan­tage. Ils savent comment ma­ni­pu­ler. Et ils sont su­per bien fi­nan­cés, no­tam­ment par l’Ara­bie saou­dite.

En­suite, il faut cesser de faire de l’amal­game. Tous les croyants ne sont pas des in­té­gristes. La ma­jo­ri­té des croyants pra­ti­quants consi­dèrent les in­té­gristes comme les en­ne­mis de l’is­lam, qui tentent de contrô­ler leur foi et qui veulent la trans­for­mer en com­bat po­li­tique.

Les dis­cours d’ex­clu­sion m’in­quiètent, y com­pris le dé­bat sur les signes re­li­gieux dans la fonc­tion pu­blique.

Pen­sez-vous que l’in­ter­dic­tion com­plète des signes re­li­gieux dans la fonc­tion pu­blique peut pro­vo­quer da­van­tage d’ex­clu­sion ?

Ce qui pousse les gens, sou­vent des jeunes, vers les in­té­gristes, c’est d’abord l’ex­clu­sion du mar­ché du tra­vail, le sen­ti­ment de re­jet. Ces jeunes ont des com­pé­tences, ils ont sou­vent étu­dié ici, mais ils ne trouvent pas d’em­ploi à la hau­teur de leurs com­pé­tences dans le sec­teur pri­vé ou dans la fonc­tion pu­blique. Ils de­viennent vul­né­rables et cer­tains se font plus at­ten­tifs au dis­cours des in­té­gristes, qui ali­mente le sen­ti­ment de re­pli iden­ti­taire. C’est vrai dans toutes les com­mu­nau­tés, pas seule­ment chez les mu­sul­mans.

Vous avez des an­tennes sur le ter­rain. Comment la com­mu­nau­té mu­sul­mane vit-elle le dé­bat ac­tuel sur la Charte de la laï­ci­té ?

Chaque fois qu’il y a une crise qui touche le fou­lard ou les com­mu­nau­tés mu­sul­manes, il y a un ef­fet sur l’em­ploi et la ca­pa­ci­té d’in­té­gra­tion de celles-ci. Ce­la ren­force les pré­ju­gés. Je le constate sur le ter­rain. Et pas seule­ment chez les femmes qui portent le fou­lard. On est mu­sul­mane même si on ne le porte pas. On semble avoir créé un is­lam mé­dia­tique qui va avec le fou­lard, mais c’est une dis­tor­sion de la réa­li­té.

Nous avons le de­voir de conso­li­der les droits de cha­cun et de contri­buer à l’har­mo­nie so­ciale. Le com­bat n’est pas entre les chré­tiens et les mu­sul­mans, mais entre les dé­mo­crates et les in­té­gristes de toutes les re­li­gions. L’opi­nion pu­blique ne doit pas stig­ma­ti­ser une com­mu­nau­té, l’ex­clure, car ce­la va pous­ser les gens vers l’in­té- grisme. Il faut bâ­tir des ponts entre les gens, ten­ter de connaître l’autre, au tra­vail ou à l’école, ne pas ar­rê­ter de se par­ler. C’est la meilleure fa­çon de lut­ter contre l’in­té­grisme.

Est-ce que l’in­té­grisme mène di­rec­te­ment au terrorisme ?

Non. Le terrorisme est une ques­tion de sécurité na­tio­nale. C’est le ni­veau ex­trême de l’in­té­grisme. Mais il ne faut pas sou­ses­ti­mer son at­trait au Qué­bec.

Ça fait des an­nées que du re­cru­te­ment se fait aux portes des mos­quées, au Ca­na­da et au Qué­bec, pour en­voyer des jeunes se battre à l’étran­ger au nom du dji­had ou en­core pour qu’ils soient « for­més » au Sou­dan, au Yé­men, au Pa­kis­tan, en Irak, en So­ma­lie... Il faut être à l’écoute de ce qui se dit dans ces en­droits et com­prendre. Pour ça, il faut y mettre des res­sources, des gens qui com­prennent l’arabe, l’our­dou, l’an­glais… Il y a des mou­vances in­ter­na­tio­nales très ac­tives ici. Des imams fi­nan­cés par l’Ara­bie saou­dite, le Pa­kis­tan, les Frères mu­sul­mans d’Égypte…

Comment peut-on sor­tir du dia­logue de sourds qui semble s’être ins­tal­lé entre les par­tis po­li­tiques sur la Charte de la laï­ci­té ?

Il y a une po­si­tion ra­di­cale, celle du PQ, une po­si­tion mi­toyenne, celle de la CAQ, et une autre po­si­tion, qui à mon sens ne va pas as­sez loin, celle du PLQ. Af­fir­mons la neu­tra­li­té re­li­gieuse de l’État dans la Charte des droits et li­ber­tés, ba­li­sons les ac­com­mo­de­ments re­li­gieux et in­ter­di­sons les signes re­li­gieux seule­ment pour les per­sonnes qui re­pré­sentent l’au­to­ri­té de l’État. Me­su­rons les ef­fets, met­tons en place des me­sures pour lut­ter contre l’in­té­grisme et ajus­tons au be­soin. Il se­ra tou­jours temps

« L’OPI­NION PU­BLIQUE NE DOIT PAS STIG­MA­TI­SER UNE COM­MU­NAU­TÉ, CAR ELLE VA POUS­SER LES GENS VERS L’IN­TÉ­GRISME. IL FAUT B­TIR DES PONTS ENTRE LES GENS, CONNAÎTRE L’AUTRE, SE PAR­LER. C’EST LA MEILLEURE FA­ÇON DE LUT­TER CONTRE L’IN­TÉ­GRISME. »

de lé­gi­fé­rer de nou­veau. Fai­sons avan­cer le Qué­bec. Pas le PQ, le PLQ ou la CAQ, mais le Qué­bec.

Êtes-vous dé­çue du lea­der­ship des chefs de par­ti dans ce dé­bat ?

Ce que j’au­rais ai­mé voir, c’est la pre­mière mi­nistre, Pau­line Ma­rois, avec le chef de l’op­po­si­tion of­fi­cielle, Phi­lippe Couillard, le chef de la CAQ, Fran­çois Legault, ain­si que Fran­çoise David, de Qué­bec so­li­daire, as­sis à la même table pour dire que cet en­jeu-là est im­por­tant, mais dé­li­cat, qu’il concerne tout le monde et qu’il faut trou­ver un consen­sus mi­ni­mal pour faire avan­cer le Qué­bec et la laï­ci­té de l’État. Je sais que je rêve un peu et que les par­tis, à l’ap­proche d’une cam­pagne élec­to­rale, n’en sont pas là. Mais si on veut vrai­ment faire quelque chose de construc­tif pour le Qué­bec, c’est pos­sible.

Vous n’êtes plus dans le cau­cus du PLQ en rai­son de votre di­ver­gence d’opi­nions avec votre chef et vos col­lègues dé­pu­tés. La ligne de par­ti est-elle trop ri­gide dans notre sys­tème par­le­men­taire ?

Il y a un dé­bat à faire. Je suis pour la so­li­da­ri­té, pour le res­pect du chef. Mais quand on fait un dé­bat qui touche les convic­tions des gens, il faut que la ligne de par­ti, de ma­nière ex­cep­tion­nelle, leur per­mette de vivre avec leurs convic­tions. Je ne suis pas contre mon par­ti, je tente de l’ame­ner là où je pense qu’il doit al­ler. Je vais at­tendre de voir le pro­jet de loi 60 dans son état fi­nal avant de dé­ci­der de mon vote. Dans son état ac­tuel, je ne suis pas d’ac­cord avec tout ce qu’il y a dans ce pro­jet de loi. J’es­père en­core que le PQ et Pau­line Ma­rois vont ten­ter de faire avan­cer le Qué­bec en al­lant cher­cher le consen­sus.

Née au Ma­roc, Fa­ti­ma Hou­da a gran­di dans une fa­mille mu­sul­mane pra­ti­quante et fré­quen­té l’école co­ra­nique à une époque où l’in­té­grisme était peu ré­pan­du. En 1974, à l’âge de 25 ans, elle vient étu­dier en science po­li­tique à l’Uni­ver­si­té La­val. Elle...

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