NIETZSCHE DANS TOUS SES ÉTATS

En­tre­vue avec la phi­lo­sophe et pro­fes­seure Mar­tine Bé­land.

Le Délit - - La Une - Propos rec­cueillis par Si­mon Tar­dif Éditeur Phi­lo­so­phie

Mar­tine Bé­land est une pro­fes­seure et cher­cheuse au cé­gep Édouard-mont­pe­tit et ti­tu­laire d’un doc­to­rat en phi­lo­so­phie de l’école des hautes études en sciences so­ciales de Pa­ris. Ses recherches portent sur le « jeune Nietzsche » et la ré­cep­tion de ses oeuvres. Elle est di­rec­trice in­té­ri­maire du Centre ca­na­dien d’études al­le­mandes et eu­ro­péennes (CCÉAE) et pro­fes­seure as­so­ciée au Dé­par­te­ment de lit­té­ra­tures et de langues du monde de l’université de Mon­tréal.

Le Dé­lit ( LD) : Bon­jour, pro­fes­seure. Pou­vez-vous vous pré­sen­ter suc­cinc­te­ment à nos lec­teurs? Quels sont vos maîtres à pen­ser?

Mar­tine Bé­land ( MB) : C’est une ques­tion en un cer­tain sens as­sez évi­dente pour moi parce que je suis une spé­cia­liste de Nietzsche. Il est donc pour moi un phi­lo­sophe très im­por­tant ; au­teur — pas seule­ment phi­lo­sophe — en rai­son du style et de la construc­tion des livres. Je me suis beau­coup in­té­res­sée à ses tech­niques de pro­duc­tion lit­té­raire, aus­si à la fa­çon dont il écrit des pré­faces, son uti­li­sa­tion des mé­ta­phores ; comme au­teur en gé­né­ral. Si­non, des au­teurs aux­quels je re­viens sou­vent sont plu­tôt des ro­man­ciers, des lit­té­raires. En phi­lo­so­phie, à part Nietzsche, j’ai com­men­cé par Hei­deg­ger. LD : D’après vous, qu’est-ce la phi­lo­so­phie et de­vrait-elle être une dis­ci­pline tra­vaillée par tous?

MB : La phi­lo­so­phie, c’est beau­coup de choses. C’est une dis­ci­pline et ce mot, en soi, est in­té­res­sant puis­qu’il a deux sens. Au­jourd’hui nous pen­sons beau­coup à la dis­ci­pline uni­ver­si­taire ou aca­dé­mique, c’est-à-dire un champ où l’on pour­suit des études. Au Qué­bec, qui plus est, la phi­lo­so­phie a la par­ti­cu­la­ri­té d’être une dis­ci­pline que l’on étu­die as­sez jeune — on com­mence au cé­gep — et même pour­rait-on peut-être la com­men­cer en­core plus jeune. Je suis d’ailleurs as­sez cu­rieuse de ce que don­ne­ront les pro­grammes de phi­lo­so­phie pour en­fant ; des gens à l’université La­val s’y in­té­ressent. Peut-être alors, comme dans votre ques­tion, la phi­lo­so­phie pour­rait être une dis­ci­pline que l’on étu­die­rait très jeune. J’en­seigne au cé­gep et je suis sou­vent frap­pée de consta­ter que, pour les étu­diants, la phi­lo­so­phie est sou­vent quelque chose de nou­veau. C’est un peu comme s’ils n’avaient ja­mais fait de ma­thé­ma­tiques et qu’ils com­men­çaient à dix-sept ans! Peut-être pur­rait-elle donc quelque chose de plus gé­né­ral. D’un autre cô­té, le mot dis­ci­pline, c’est aus­si une mise en pra­tique, des exer­cices ; s’as­treindre à une cer­taine fa­çon d’être, à une cer­taine fa­çon de vivre. La phi­lo­so­phie a été une dis­ci­pline en ce sens-là sur­tout du­rant l’an­ti­qui­té, mais je ne pense plus qu’elle le soit tel­le­ment au­jourd’hui. LD : Jus­te­ment. Au sens de l’an­ti­qui­té, quelle est l’im­por­tance, pour vous, d’une vie phi­lo­so­phique? Vi­vez-vous une exis­tence s’y ap­pa­ren­tant? MB : Non! (rires) En fait, ce n’est pas un non, mais je ne veux pas por­ter un ju­ge­ment de ce type sur moi. La barre se­rait trop haute. Je lais­se­rai les autres en ju­ger. De toute fa­çon, au sens de l’an­ti­qui­té, il est sûr que la ré­ponse soit né­ga­tive. Nietzsche s’est d’ailleurs beau­coup in­té­res­sé à la ma­nière dont la phi­lo­so­phie, dans les écoles hel­lé­nis­tiques, était une dis­ci­pline de vie glo­bale qui de­vait avoir des ef­fets sur le choix ali­men­taire, sur la ma­nière de so­cia­li­ser, par­fois même sur les rythmes de som­meil. Une ma­nière très stricte de voir com­ment la vie quo­ti­dienne peut être ré­gie. Il est cer­tain que je ne vis pas une vie phi­lo­so­phique en ce genre-là. D’autre part, une vie phi­lo­so­phique est gui­dée, en quelque sorte, par le sa­voir… Je ré­pon­drai d’ailleurs en nietz­schéenne en di­sant que c’est une vie qui vise à sa­voir non pas dans le but de sa­voir! Un in­té­rêt pour le « sa­voir » dans le but de com­prendre pour­quoi nous sommes tant in­té­res­sés par le « sa­voir ». Par exemple, pour­quoi fa­vo­ri­sons-nous le vrai plu­tôt que le faux? Pour­quoi le Bien plu­tôt que le Mal? Des in­ter­ro­ga­tions du genre guident une vie-phi­lo­so­phie de ce type. Une vie de l’es­prit qui est ani­mée par une cu­rio­si­té, une re­cherche et une ca­pa­ci­té à ne pas vou­loir à tout prix avoir la ré­ponse. Ne pas tou­jours vou­loir avoir la connais­sance. Pou­voir ac­cep­ter la ques­tion qui de­meure par­fois sans ré­ponse. En ce sens-là, pour moi, une vie-phi­lo­so­phie est une vie où l’on est scep­tique. LD : Quelles sont les dif­fi­cul­tés propres à l’en­sei­gne­ment de la phi­lo­so­phie? Pour­quoi en­sei­gnez-vous au ni­veau col­lé­gial? Même, vous de­man­de­rais-je, de quelle ma­nière vos tra­vaux sur Nietzsche ont-ils in­fluen­cé votre en­sei­gne­ment?

MD : Beau­coup de ques­tions en une! Vous me re­met­trez dans le droit che­min si je me perds en cours de route. Pour­quoi en­sei­gner au col­lé­gial? Un ha­sard. Lorsque j’étais à ma thèse au doc­to­rat, un ami m’a for­te­ment en­cou­ra­gé à pos­tu­ler au cé­gep, mais ce­la ne m’in­té­res­sait pas puisque j’écri­vais ma thèse. Or, pour cet ami, en­sei­gner au cé­gep était l’as­su­rance d’avoir une pro- fes­sion. Il avait rai­son. J’ai pos­tu­lé lorsque j’étais au doc­to­rat — j’ai été en­ga­gée —, mais j’ai re­fu­sé les charges d’en­sei­gne­ment qui m’étaient of­fertes jus­qu’à ce que j’aie dé­fen­du ma thèse. Au dé­but de ma car­rière, je n’ai ja­mais pen­sé que je de­vien­drais pro­fes­seure au cé­gep. C’est une très belle pro­fes­sion, mais je ne m’étais ja­mais vraiment po­sé la ques­tion. J’es­pé­rais, éven­tuel­le­ment, avoir un pied dans l’université. Or, au fond, j’en ai tou­jours eu un en tant que cher­cheuse. Donc, ma car­rière est bi­cé­phale. Je suis, d’une part, pro­fes­seure au cé­gep, mais aus­si cher­cheuse au Centre ca­na­dien d’études al­le­mandes et eu­ro­péennes (CCÉAE) dont je suis main­te­nant la di­rec­trice in­té­ri­maire.

En­sei­gner au cé­gep, c’est évi­dem­ment quelque chose de sti­mu­lant. C’est un beau dé­fi que de de­voir at­ti­rer des jeunes qui n’ont au­cune idée de ce qu’est la phi­lo­so­phie. Je n’ai pas in­té­rêt à ce qu’ils trouvent ce­la en­nuyeux. J’ai réel­le­ment l’en­vie et le sou­hait de leur faire voir ce qu’il y a de fon­da­men­tal et d’uni­ver­sel dans la pra­tique phi­lo­so­phique. Mon cours d’in­tro­duc­tion vise à les ac­cro­cher à ce qu’est la phi­lo­so­phie. Voi­là la dif­fi­cul­té prin­ci­pale ré­pon­dant à votre ques­tion. Si l’on en­seigne en­core Pla­ton, Épic­tète, Épi­cure — mon en­sei­gne­ment se concentre beau­coup sur le stoï­cisme — c’est parce que leurs textes nous parlent en­core, à tra­vers les siècles.

LD : Vous me per­met­trez de vous re­de­man­der : de quelle ma­nière vos tra­vaux sur Nietzsche ont-ils in­fluen­cé votre en­sei­gne­ment?

MB : C’est une ques­tion dif­fi­cile, en un sens, puis­qu’elle de­mande que je me re­tire de ma pra­tique pour y dé­ce­ler l’in­fluence. Ce n’est pas si évident. En plus, ce­la fait si long­temps que je tra­vaille sur Nietzsche. Il est donc dif­fi­cile de me sé­pa­rer de cer­taines mé­tho­do­lo­gies ou de cer­taines ap­proches. Je vais tout de même es­sayer d’y ré­pondre… Vous sa­vez, j’ai tra­vaillé le « jeune Nietzsche ». Il était alors phi­lo­logue et s’in­té­res­sait beau­coup aux Grecs. Pour amé­lio­rer ma com­pré­hen­sion de ses idées et son rap­port aux Grecs, j’ai beau­coup tra­vaillé le stoï­cisme. En­sei­gner une in­tro­duc­tion à la phi­lo­so­phie m’y a d’ailleurs obli­gé d’autre part. Ou plu­tôt, ça m’en a don­né l’oc­ca­sion. Ce­la me per­met­tait de com­plé­ter mon tra­vail sur Nietzsche. En di­sant ce­la, je me rends bien compte que je ne ré­ponds pas vraiment à votre ques­tion! LD : Vous y ré­pon­dez sans y ré­pondre. MB : Di­sons que je la dé­tourne. Une in­fluence qu’a eue Nietzsche sur mon en­sei­gne­ment se­rait pro­ba­ble­ment de ne pas croire aux idées. For­mer les étu­diants à être peut-être davantage des so­cio­logues des idées que des phi­lo­sophes. C’est-à-dire, l’on s’in­té­resse au vrai, au Bien. Pour­quoi? Pour­quoi juge-t-on ce­la si im­por­tant? Que si­gni­fie « im­por­tant »? Tou­jours l’in­ter­ro­ga­tion par la va­leur, dans la gé­néa­lo­gie des concepts. LD : Pas­sons aux ques­tions, di­sons, nietz­schéennes! Pou­vez-vous nous par­ler de votre ex­cel­lente ana­lyse faite dans Kul­tur­kri­tik et phi­lo­so­phie thé­ra­peu­tique chez le jeune Nietzsche? MB : Ce livre est is­su de ma thèse de doc­to­rat. En thèse, je sa­vais d’emblée vou­loir tra­vailler sur Nietzsche et je m’étais don­né la tâche pre­mière de le lire com­plè­te­ment et chro­no­lo­gi­que­ment. Ce­la in­clut les car­nets de notes as­so­ciés à cha­cun de ses livres, la cor­res­pon­dance, les frag­ments post­humes, etc. Ce qui m’a alors frap­pé après cette lec­ture fut son pro­jet de jeu­nesse. J’étais par­ti­cu­liè­re­ment in­té­res­sée par le fait que la cri­tique cultu­relle for­mait un pro­jet énorme et co­hé­rent. Il avait le sou­hait de for­mer une com­mu­nau­té, en

« Je ne connais de plus haute fin à m’as­si­gner que d’être un jour, de ma­nière ou d’autre, un édu­ca­teur au sens le plus large du terme. » Frie­drich nietzsche ; 1874

« En ce qui concerne les consé­quences, je re­garde dé­sor­mais ma main avec quelque mé­fiance, car j’ai l’im­pres­sion que j’ai le des­tin de l’hu­ma­ni­té dans ma main. » Frie­drich Nietzsche ; 1888

par­lait avec beau­coup d’amis, avec [Ri­chard] Wa­gner. Or, tout ce­la semble avoir été lais­sé de cô­té et ce­la m’a ap­pa­ru conco­mi­tant avec son re­trait du monde uni­ver­si­taire. Il est cer­tain que Nietzsche n’est pas si ori­gi­nal que ce­la en tant que cri­tique culturel. Il l’est à une époque de cri­tique cultu­relle, mais cer­taines de ces cri­tiques lui sont propre et il va les dé­ve­lop­per par après. Je me suis in­té­res­sée aux formes de la cri­tique cultu­relle — la di­men­sion po­li­tique de la cri­tique de l’état, sa cri­tique de la mu­sique, du jour­na­lisme, de l’édu­ca­tion avec Scho­pen­hauer et tel qu’on le voit dans la pre­mière Inac­tuelle ( Da­vid Strauss, apôtre et écri­vain; 1873) et je me suis beau­coup in­té­res­sée — peut-être pas as­sez en­core — à la cri­tique du sa­vant. La cri­tique du type qu’est le sa­vant, ce­lui qui est for­mé par les ins­ti­tuts uni­ver­si­taires et aca­dé­miques. J’ai cher­ché à cer­ner cer­tains fronts de cri­tique, cer­tains fronts d’action, de la part de Nietzsche, dans son pro­jet vi­sant à ré­no­ver la ci­vi­li­sa­tion et à com­prendre, aus­si, pour­quoi il a lais­sé ce pro­jet-là de cô­té. LD : Un lec­teur d’hé­ra­clite pour­rait s’in­té­res­ser par­ti­cu­liè­re­ment à la ques­tion du po­le­mos, à la pul­sion ago­nale. Il s’agit d’un as­pect, re­pris par Nietzsche, très pré­sent dans votre livre. Ce­la m’amène à vous de­man­der : quelle est l’im­por­tance de la « joute », cette pul­sion po­li­tique [ago­nale] que Nietzsche as­so­cie à une cer­taine pé­riode de l’an­ti­qui­té grecque, pour notre époque? Man­quons-nous d’une édu­ca­tion propre à cette pul­sion? MB : Ce­la n’est plus très va­lo­ri­sé. L’idée de la no­tion d’agôn, la pul­sion ago­nale et la no­tion de joute ap­pa­raissent dans les textes nietz­schéens de jeu­nesse. Après ce­la, nous ne les voyons plus tant que ce­la. Agôn et joute, plus tel­le­ment. Par contre, ce que l’on re­trouve beau­coup, c’est la no­tion de pul­sion. Il est clair que cette no­tion est par­tout dans l’oeuvre de Nietzsche et elle est par­ti­cu­liè­re­ment im­por­tante puis­qu’elle nomme l’hy­po­thèse glo­bale que fait Nietzsche de ce que sont la vie et le réel comme

dé­pas­se­ment ou [sin­gu­la­ri­sa­tion] par rap­port à l’autre. Il y a ce­la dans la no­tion de pul­sion, dans la no­tion d’âgon et dans la no­tion de joute. Nietzsche émet l’hy­po­thèse que cette vo­lon­té de se dis­tin­guer, de se sé­pa­rer, d’être au-des­sus d’autres choses, est in­hé­rente à la vie. Il est cer­tain que nous n’avons pas une édu­ca­tion à ce­la. Se dis­tin­guer des autres, être dif­fé­rent, com­prendre une hié­rar­chie… ce ne sont pas des choses présentes dans notre édu­ca­tion ou dans notre dis­cours pu­blic, mais on peut consen­tir que ce­la se trouve par­tout au quo­ti­dien. Nous le voyons dans les mi­lieux de tra­vail, nous le voyons dans la rue, dans les concerts — cette vo­lon­té de se dé­mar­quer. Il est cer­tain qu’à notre époque, nous ne voulons pas voir ce­la — nous cri­ti­quons même l’idée de hié­rar­chie —, mais elles sont néan­moins présentes. Qu’est-ce qui pour­rait être une bonne édu­ca­tion à ce­la? Au moins, d’en prendre conscience! C’était d’ailleurs l’un des ob­jec­tifs de Nietzsche : at­ti­rer notre at­ten­tion sur ce phé­no­mène pour mieux le voir à l’oeuvre. LD : Vous men­tion­nez cette sin­gu­la­ri­sa­tion, cette idée qui pré­tend que l’on se crée en tout point dif­fé­rents des autres. Elle semble tout de même très pré­sente à notre époque! Or, tan­dis que, pour Nietzsche, les Grecs étaient « su­per­fi­ciels par pro­fon­deur », ne sommes-nous pas, au­jourd’hui, pro­fonds par su­per­fi­cia­li­té? C’est-à-dire… être dif­fé­rent pour être dif­fé­rent!

MB : Il est cer­tain que de nos jours, l’on va­lo­rise beau­coup le fait d’être soi. J’ai vu une pu­bli­ci­té hier, jus­te­ment. Une pu­bli­ci­té pour La Presse+. Il y avait une jeune fille et une ci­ta­tion cen­sée lui ap­par­te­nir. Le mes­sage di­sait som­mai­re­ment : « C’est lorsque l’on ar­rête de se cher­cher que l’on par­vient à être ce que l’on est. » J’ai lu ce­la en sou­riant. On voit bien que l’on va­lo­rise le fait d’être soi, d’être au­then­tique, de s’ex­pri­mer li­bre­ment et tout ce­la est très beau. C’est une si­tua­tion dé­cou­lant de la dis­pa­ri­tion des échelles de va­leurs com­munes et im­po­sées. On per­met, donc, toutes sortes d’ex­pres­sions et l’on va­lo­rise ce­la. Main­te­nant… y a-t-il tant de dif­fé­rences entre cha­cune de ces per­sonnes-là? La per­sonne que j’ai vue dans cette pu­bli­ci­té m’a sem­blé être tel­le­ment or­di­naire. C’est un constat, non une cri­tique. J’au­rais pu la voir dans l’un de mes cours ou en­core dans le mé­tro. Elle ne m’au­rait ja­mais frap­pée comme étant une per­sonne s’af­fir­mant par­ti­cu­liè­re­ment dans son in­di­vi­dua­li­té. Qu’est-ce que ce­la veut dire d’être plei­ne­ment soi-même? J’ai l’im­pres­sion que l’on

nous fait croire que d’être au­then­tique va faire de nous quel­qu’un de com­plè­te­ment dif­fé­rent des autres. En réa­li­té, non. Puisque je suis pro­fes­seure au cé­gep, je vois bien que c’est à cet âge-là que l’on peut dé­ve­lop­per ce­la, aus­si. Je sais bien que plu­sieurs de mes étu­diants, dans mes cours, pensent qu’ils sont tel­le­ment ori­gi­naux et dif­fé­rents. S’ils sa­vaient comme ils sont re­pré­sen­ta­tifs d’un type! L’im­por­tant est de sa­voir de quel type nous sommes. LD : Ce­la ren­voie au « pers­pec­ti­visme » de Nietzsche...

MB : Oui, bien sûr! Lorsque j’en­sei­gnais Nietzsche, c’est d’ailleurs ce que je cher­chais à en­sei­gner. Le lien entre ce dont nous ve­nons de par­ler et son « pers­pec­ti­visme ». On le voit très bien dans Vé­ri­té et men­songe au sens ex­tra-mo­ral (1873). Nous ne pou­vons pas, éga­le­ment, pen­ser le pers­pec­ti­visme sans l’hy­po­thèse de la « vo­lon­té de puis­sance ». C’est à la fois la beau­té et la dif­fi­cul­té de Nietzsche : ce n’est pas un phi­lo­sophe au sens gé­né­ra­le­ment ac­cep­té. On ne peut pas le trai­ter avec des tables des ma­tières par­fai­te­ment com­pré­hen­sibles ; on ne trouve pas un livre de Nietzsche où est ef­fec­ti­ve­ment dé­ve­lop­pée l’idée de la « vo­lon­té de puis­sance » ou celle du « pers­pec­ti­visme ». Il faut lire et re­lire et se mon­trer at­ten­tif à ce qui est écrit. Sou­vent, d’ailleurs, l’on me de­mande par quel livre de Nietzsche com­men­cer. En fait, ma belle-mère m’a po­sé cette ques­tion-là hier! On me la re­pose ré­gu­liè­re­ment. J’es­saye de ré­pondre à cette ques­tion-là en fonc­tion de la per­sonne. Pour quel­qu’un qui est culti­vé, une cu­rio­si­té gé­né­rale pour la culture oc­ci­den­tale et une ou­ver­ture à la lit­té­ra­li­té du lan­gage, je conseille de com­men­cer par Le Gai sa­voir (1882) Pour un étu­diant en phi­lo­so­phie, ce n’est peut-être pas non plus par ce­lui-là que je le fe­rais com­men­cer.

LD : Vous faites la di­cho­to­mie, chez Nietzsche, entre les ou­vrages exo­té­riques et éso­té­riques… MB : Une ques­tion ra­re­ment abor­dée. C’est mon biais straus­sien! J’ai été for­mé par un straus­sien. LD : Je m’en al­lais jus­te­ment vers là. Leo Strauss a écrit un livre ex­pli­quant, en quelque sorte, com­ment le lire. Chez Nietzsche, di­riez-vous qu’il y a de ce­la? Ou en­core, un équi­libre entre les oeuvres exo­té­riques et éso­té­riques ? Vé­ri­té et men­songe au sens ex­tra-mo­ral, par exemple, ap­par­tient à ce der­nier groupe. C’est, par ailleurs, comme vous le men­tion­nez, un pro­jet avor­té tel qu’on le voit dans la cor­res­pon­dance entre Nietzsche et son ami le phi­lo­logue Rohde. Ce der­nier di­sait à Nietzsche qu’un tel livre ne trou­ve­rait pas son lec­teur.

MB : C’est une bonne ques­tion. Au fond, je pense que si je me trou­vais à ré­écrire mon livre, je ne suis pas cer­taine que je gar­de­rais cette dis­tinc­tion. Ce qui m’est de­ve­nu plus per­ti­nent tient dans les stra­té­gies édi­to­riales, les stra­té­gies pour at­teindre un pu­blic. Il est frap­pant de voir que la ma­jo­ri­té des livres prin­ci­paux de Nietzsche ont été pu­bliés à compte d’au­teur ; Par-de­là bien et mal (1886) pu­blié à compte d’au­teur, c’est in­croyable! Il n’en a dis­tri­bué que 200 co­pies dans les mois qui ont sui­vi sa pu­bli­ca­tion. Elles n’ont pas toutes été ven­dues puis­qu’il en a en­voyé un large nombre à des amis et à des re­vues. Tout ce­la est donc peut-être plus in­té­res­sant si l’on veut com­prendre la pro­duc­tion de l’oeuvre de Nietzsche ou en­core toutes ses tac­tiques conco­mi­tantes pour trou­ver un lec­to­rat. Il cherche à ce point un lec­to­rat qu’il cherche à tout pen­ser. La pre­mière de cou­ver­ture, le car­ton du livre, était par­ti­cu­liè­re­ment im­por­tante. Il vou­lait que le lec­teur com­prenne que tel livre était la suite d’un autre. Il était im­por­tant pour lui que ses lec­teurs com­prennent qu’il était en train de pro­duire une oeuvre com­plète. Le fait que La Gé­néa­lo­gie de la mo­rale (1887) soit une étude de cas de Par-de­là bien et mal, le lec­to­rat doit bien le com­prendre. Au­jourd’hui, on ou­blie ce­la.

Je bi­furque, mais cette ques­tion m’in­té­resse. La Gé­néa­lo­gie de la mo­rale est sou­vent un texte par le­quel l’on rentre dans l’oeuvre de Nietzsche. Ce fut mon cas aus­si. C’est un livre que j’ai lu en cours d’in­tro­duc­tion à la phi­lo­so­phie à l’université d’ot­ta­wa. J’y suis ren­trée sans que per­sonne ne me dise « ce livre est une étude de cas » ou un ter­rain his­to­rique qui fait une ap­pli­ca­tion des idées glo­bales dé­ve­lop­pées dans Par-de­là bien et mal. En plus, lorsque nous l’avons étu­dié [ Par-de­là bien et mal] au bac­ca­lau­réat, nous ne li­sions que le pre­mier cha­pitre! Je ne sais pas si vous avez en tête la table des ma­tières du livre, mais dans ce cha­pitre se trouve une cri­tique de la phi­lo­so­phie… On ne nous fai­sait pas lire le neu­vième cha­pitre qui touche sur ce qui est noble ou en­core les sec­tions sur l’hy­po­thèse de « vo­lon­té de puis­sance ». On ne li­sait pas le tra­vail phi­lo­so­phique réel de Nietzsche dé­ve­lop­pé dans ces sec­tions-là et nous l’avons étu­dié seule­ment en tant que cri­tique — un peu étrange — avec le­quel on ne sait pas trop quoi faire.

Bref, pour re­ve­nir à la di­cho­to­mie entre l’exo­té­rique et l’éso­té­rique, au fond nous voyons qu’il y a beau­coup de textes que Nietzsche a ef­fec­ti­ve­ment lais­sés de cô­té, d’autres qu’il a pu­bliés à compte d’au­teur — il y a la qua­trième par­tie d’ain­si par­lait Za­ra­thous­tra (1883-85) qu’il ne pré­voyait pas pu­blier —, mais en même temps il y a tel­le­ment de stra­té­gies de pu­bli­ci­té et de dif­fu­sion énorme — qui furent plu­tôt un échec à l’époque — que c’est ce­la qui me semble plus im­por­tant que la di­cho­to­mie: les stra­té­gies pour se trou­ver un lec­to­rat.

« C’est à la fois la beau­té et la dif­fi­cul­té de Nietzsche : ce n’est pas un phi­lo­sophe au sens gé­né­ra­le­ment ac­cep­té. On ne peut pas le trai­ter avec des tables des ma­tières par­fai­te­ment com­pré­hen­sibles»

LD : Ne di­riez-vous pas que c’est par dé­pit ou par fai­blesse que Nietzsche en vient à ou­blier ce qui ap­pa­raît être un fon­de­ment chez lui — c’est-à-dire que la « vé­ri­té » est pro­fon­dé­ment meur­trière — et donc à pu­blier, tou­jours en re­cherche d’un lec­to­rat toutes consi­dé­ra­tions ou­bliées de ce qu’il put dire de la « vé­ri­té », se­lon des stra­té­gies édi­to­riales qui laissent ra­di­ca­le­ment de cô­té ce qui put consti­tuer tout le pro­jet du « jeune Nietzsche » éla­bo­ré avec Er­win Rohde?

MB : Je crois qu’il faut re­gar­der la chose dif­fé­rem­ment. Nous avons af­faire à un au­teur qui pu­blie 17 livres en 17 ans. C’est énorme. Nous pou­vons donc re­gar­der la chose d’un autre point de vue. Une chose qui m’a frap­pée — pour conti­nuer dans les chiffres — c’est la quan­ti­té de pré­faces que Nietzsche a écrites. Il a écrit bien plus de pré­faces que de livres ; 25 pré­faces, si je ne me trompe pas. Pour­quoi au­tant? À quoi sert la pré­face? Elle sert à pré­sen­ter une oeuvre en s’adres­sant au lec­teur. Il y a davantage de pu­bli­ca­tions que de dé­pit ou d’aban­don. C’est un homme qui passe son temps à écrire sans cesse. Nous voyons le vo­lume que prennent les frag­ments post­humes. Il est cer­tain qu’en écri­vant sans cesse, il y a des pro­jets qui sont mis de cô­té. Il me semble que si n’im­porte qui pre­nait vos car­nets ou les miens, ils ver­raient la masse de pro­jets que l’on ne trai­te­ra fi­na­le­ment pas. Il y au­rait d’ailleurs un beau tra­vail à faire sur les tables des ma­tières de Nietzsche. Pour re­ve­nir à votre in­ter­ven­tion, face à cette masse de tra­vaux non ter­mi­nés de­meure la masse de tra­vaux pu­bliés. S’il pu­bliait au­tant — et à la fin Nietzsche se pres­sait puis­qu’en 1888, il vou­lait ab­so­lu­ment re­joindre le plus de gens pos­sible — ce n’est pas sans une bonne connais­sance des tri­bunes qu’il y avait, à l’époque, en Eu­rope. Il li­sai plu­sieurs re­vues — des re­vues fran­çaises et bri­tan­niques — et était très au fait de ce qui se pas­sait dans l’eu­rope in­tel­lec­tuelle de son époque. Donc, il voyait très bien que pour re­joindre des lec­teurs, il faut bien que les livres cir­culent! Il en­voie plu­sieurs des siens pour qu’il y ait, au moins, des re­cen­se­ments. Je me suis in­té­res­sée aus­si à la per­cep­tion de Nietzsche quant à la ré­cep­tion de son oeuvre et il était dé­çu qu’elle soit si mi­nime. Il se sou­ciait que ses idées aient une tri­bune et il se dou­tait bien que ce­la pour­rait prendre du temps. Fi­na­le­ment, ce­la n’en a pas pris au­tant. LD : Quel est votre rap­port au constat nietz­schéen d’une ci­vi­li­sa­tion ma­lade? Que pen­sez-vous de son diag­nos­tic? MB : Pour Nietzsche, une ci­vi­li­sa­tion, une Kul­tur en al­le­mand, c’est un cer­tain équi­libre des pul­sions, une cer­taine échelle de va­leurs, une cer­taine dé­fi­ni­tion de ce qu’est l’humain, de ce qui est sou­hai­table et de ce à quoi nous de­vons être for­més. Qu’est- ce qui peut faire qu’une ci­vi­li­sa­tion soit ma­lade ou dé­cli­nante? Dans ses oeuvres — je pense en­core une fois à Par- de­là bien et mal —, nous voyons que Nietzsche uti­lise beau­coup la mé­ta­phore de la jungle et de la luxu­riance pour dé­crire ce qu’est la vie à son meilleur, pour dé­crire ce qui est la ten­dance na­tu­relle de la vie, c’est- à- dire la ten­dance à une di­ver­si­fi­ca­tion de ses formes et à une aug­men­ta­tion des échelles de dif­fé­ren­cia­tion, des hié­rar­chies. Une ci­vi­li­sa­tion peut être dé­cli­nante, une Kul­tur peut être ma­lade, lors­qu’elle de­vient « éga­li­sante » plu­tôt que d’être hié­rar­chique. C’est le mo­ment où elle en­cou­rage et va­lo­rise un type de vie, un mode de vie, une or­ga­ni­sa­tion des pul­sions, plu­tôt que de fa­vo­ri­ser une va­rié­té. Donc, lorsque Nietzsche écrit que la ci­vi­li­sa­tion est dé­cli­nante, c’est no­tam­ment en rai­son de cette uni­for­mi­sa­tion. Aus­si, le dé­clin peut sur­gir d’une ci­vi­li­sa­tion se men­tant sur ce qu’elle est en réa­li­té. Nietzsche cri­tique d’ailleurs beau­coup ce­la dans ses oeuvres de jeu­nesse, comme par exemple dans L’état chez les Grecs ( 1872), où il dé­fend l’idée que la ci­vi­li­sa­tion mo­derne se ment sur la va­lo­ri­sa­tion qu’elle se fait du tra­vail. Elle se ment aus­si sur l’es­cla­vage. Tout ce­la, nous pou­vons le voir en­core de nos jours. C’est- à- dire, si nous avons au­tant de pa­tentes ou de bé­belles au­tour de nous, c’est bien parce que d’autres les font. Nous avons ex­pul­sé de notre en­vi­ron­ne­ment im­mé­diat toute la pro­duc­tion du ma­té­riel et toutes les mau­vaises condi­tions de vie qui vont avec. Une ci­vi­li­sa­tion qui se ment quant à ses condi­tions de vie est une ci­vi­li­sa­tion qui est ma­lade. LD : Que faites-vous de ce constat ? MB : Il me semble que son constat est tout à fait utile pour nous au­jourd’hui, afin de nous ame­ner à com­prendre ce qu’est une Kul­tur, une ci­vi­li­sa­tion. Si nous re­pre­nons la mé­ta­phore de la jungle, elle est très convain­cante par son pou­voir illus­tra­teur. Son pou­voir vient qu’elle éva­lue quelque chose de réel et que nous avons une cer­taine dif­fi­cul­té à nom­mer. Peut- être, même, la va­lo­rise- t- on sans le sa­voir! Par exemple, lorsque, de notre point de vue nord-amé­ri­cain, nous je­tons un re­gard sur une so­cié­té uni­forme et sans li­ber­té d’ex­pres­sion, où l’on doit ré­pé­ter des dic­tats de l’état et où nous ju­geons bien que ce qui est ni­ve­lant li­mite les ca­pa­ci­tés créa­trices de l’être humain.

Il est clair qu’il y a, chez Nietzsche, un in­di­vi­dua­lisme très fort. Nous le voyons très bien au dé­but de la troi­sième Inac­tuelle ( Scho­pen­hauer édu­ca­teur ; 1874) — qui est un texte que j’adore et que j’en­seigne vo­lon­tiers. Dans cette troi­sième Inac­tuelle, nous voyons bien l’in­di­vi­dua­lisme nietz­schéen qui en ap­pelle à chaque in­di­vi­du à lais­ser pleine voix à l’être que nous sommes. Je pense que oui, en ce sens-là, le re­gard cri­tique de Nietzsche sur les di­men­sions « éga­li­santes » de la ci­vi­li­sa­tion sont utiles. Qu’estce que l’au­then­ti­ci­té? Est-ce pos­sible? Pou­vons-nous nous réa­li­ser nous-mêmes sans même un mo­dèle préa­lable? Ce­la semble dif­fi­cile à ima­gi­ner. LD : À la toute der­nière page de votre livre, vous ci­tez le pa­ra­graphe 280 du Gai sa­voir dans le­quel Nietzsche fait men­tion de la ra­re­té des lieux phi­lo­so­phiques, ces lieux dans nos grandes villes qui, comme vous le dites, « sa[ vent] mon­trer que la phi­lo­so­phie est un “faire” de la pen­sée, une action per­son­nelle et, ain­si, une ré­flexion constam­ment à re­prendre » . À votre avis, de tels lieux au­raient- ils les ef­fets es­comp­tés?

MB : C’est un bel ex­trait ce pa­ra­graphe 280. En li­sant ce­la, je me de­man­dais « où sont ces lieux­là »? D’ailleurs, en ce mo­ment, nous sommes à L’UQAM, dans une es­pèce d’ago­ra — où il y a beau­coup trop d’écho d’ailleurs. Est-ce un tel lieu? Sin­cè­re­ment, je ne pense pas. Ce ne se­rait pas une ago­ra uni­ver­si­taire, même si L’UQAM en a fait plu­sieurs con­trai­re­ment à l’université de Mon­tréal qui veut tout sauf des ras­sem­ble­ments étu­diants. Bon, des jar­dins ; nous ha­bi­tons un en­droit où il neige cinq mois par an­née, alors ce n’est pas évident! Par ailleurs, dans les jar­dins, de nos jours, nous y pra­ti­quons sur­tout la dis­trac­tion. Aus­si, pen­sez à tous les fes­ti­vals que l’on nous

sert à Mon­tréal. Pou­vons-nous vraiment, en tant que ci­toyens, prendre pos­ses­sion de ces lieux pu­blics alors qu’ils sont sans cesse ré­qui­si­tion­nés pour toutes sortes de cé­lé­bra­tions pu­re­ment mer­can­tiles? Où sont ces lieux? Des lieux de mé­di­ta­tion. Or, si l’on ne pra­tique plus la mé­di­ta­tion ou la ré­flexion, si l’on n’en­cou­rage plus ce­la… il est cer­tain que nous ne construi­rons plus de lieux qui vont avec cette ma­nière d’être. Ce que l’on en­cou­rage, c’est la per­for­mance, le suc­cès, la réus­site ra­pide, le chan­ge­ment, le pré­ca­riat. À force d’en­cou­ra­ger tout ce­la, à force d’en­cou­ra­ger les gens à or­ga­ni­ser leur se­maine de ma­nière à ce qu’ils soient constam­ment ac­tifs, nous fai­sons fit de l’ar­rêt. Nous n’en­cou­ra­geons pas l’id­le­ness. Être à l’ar­rêt, ré­flé­chir… les gens en sont de moins en moins ca­pables! Peut-être que des lieux phi­lo­so­phiques se­ront de moins en moins pré­sents. Vraiment, je ne sais pas ce que se­rait ce genre de lieu, à l’heure ac­tuelle. LD : Au ni­veau pri­vé, il y a le Ca­mel­lia Si­nen­sis!

MB : Oui! Il n’y a pas le ré­seau Wi­fi et l’on ne peut pas par­ler au té­lé­phone. Cette mai­son de thé a le mé­rite d’être aus­si as­sez mi­nus­cule. Ils sont plu­tôt à contre-cou­rant. Par contre, ce n’est pas un grand lieu pu­blic… Vous voyez, j’ar­rive d’un beau lieu : le fleuve Saint-laurent. J’y suis al­lée, en voyage, au large de la Côte-nord. Ça, c’est un lieu de mé­di­ta­tion : le fleuve. Peut-être, est-ce aus­si plus lar­ge­ment la na­ture… Il est cer­tain que des parcs, nous en avons, mais les gens y sont af­fai­rés. Ils ne sont pas à l’ar­rêt. L’ar­rêt ne rap­porte rien, éco­no­mi­que­ment. Il faut d’ailleurs se po­ser la ques­tion : est-ce que l’on re­cherche des lieux de mé­di­ta­tion? Hon­nê­te­ment, je connais très peu de gens pour qui c’est le cas. Je lis le Globe and Mail et je suis fas­ci­née par le fait que, dans ce jour­nal, il y ait sys­té­ma­ti­que­ment des ar­ticles écrits par

des jour­na­listes ra­con­tant des his­toires où ils laissent leur té­lé­phone de cô­té du­rant toute une se­maine… Les gens ont énor­mé­ment de ré­ti­cence à ne rien faire et à être seuls. Énor­mé­ment. Il est cer­tain que ces pré­fé­rences se tra­duisent à grande échelle dans une cer­taine ar­chi­tec­ture ur­baine ou dans cer­tains pro­jets so­ciaux. Je le vois même à pe­tite échelle au cé­gep. Nous lais­sons peu d’es­pace pour que les étu­diants puissent s’in­té­res­ser à ne rien faire. Nous pou­vons ap­prendre beau­coup en ne fai­sant rien. C’est même le cas dans nos bi­blio­thèques. À l’université d’ot­ta­wa, ils y ont mis un café! Ce­la tra­duit que les lieux de mé­di­ta­tion ne sont plus ce que nous va­lo­ri­sons. Les lieux de mé­di­ta­tion comme les églises sont

is­sus d’une culture très an­cienne — qui n’est plus tel­le­ment la nôtre fi­na­le­ment — dans la­quelle l’on fa­vo­ri­sait l’homme non af­fai­ré qui pou­vait ré­flé­chir. Au­jourd’hui, nous cher­chons à for­mer des agents éco­no­miques al­lant le plus tôt pos­sible sur le mar­ché du tra­vail afin d’être les plus ren­tables pos­sible. Là, je vais ci­ter la troi­sième Inac­tuelle pour dire « afin qu’ils aient le moins pos­sible de temps pour pen­ser » ! LD : Nietzsche di­sait de la phi­lo­lo­gie qu’elle est une science qui peut nous ai­der à éter­nel­le­ment com­prendre le pré­sent à l’aide de l’an­ti­qui­té. Bien davantage que l’en­sei­gne­ment des clas­siques ou leur in­ter­pré­ta­tion, la phi­lo­lo­gie est une mé­thode d’ap­pren­tis­sage, un rythme à adop­ter. Qu’est-ce la phi­lo­lo­gie et sommes-nous en manque de ce que la phi­lo­lo­gie peut ap­por­ter?

MB : La phi­lo­lo­gie est l’art de bien lire. Nietzsche était lui-même phi­lo­logue. C’est une pra­tique qui nous amène à être sans cesse at­ten­tifs au texte qui est de­vant nous et aux couches d’in­ter­pré­ta­tions à tra­vers les­quelles, sou­vent, le texte nous par­vient. Le phi­lo­logue est conscient de son tra­vail in­ter­pré­ta­tif. Il est conscient, aus­si, du pas­sage du temps. Ce se­rait la di­men­sion his­to­rique. Il y a, à la fois, la langue an­cienne et tout le tra­vail d’in­ter­pré­ta­tion que l’on doit faire, mais aus­si l’ins­crip­tion his­to­rique de ces textes-là. Il peut être dif­fi­cile de dé­ta­cher un texte an­cien de son ins­crip­tion his­to­rique, mais en même temps si cette ins­crip­tion n’est plus la nôtre, com­ment pou­vons-nous avoir réel­le­ment ac­cès au texte? C’est une ques­tion par­ti­cu­liè­re­ment in­té­res­sante pour vous si vous por­tez un in­té­rêt aux pré­so­cra­tiques. Nous avons des frag­ments de texte de ces der­niers — as­sez peu — et nous de­vons sou­vent nous fier aveu­glé­ment aux tra­duc­teurs! Nous su­per­po­sons nos re­gards in­ter­pré­ta­tifs sur le texte. Alors, le phi­lo­logue est obli­gé de de­meu­rer mo­deste. Il est obli­gé de se rap­pe­ler toutes les époques par les­quelles nous de­vons passer pour pou­voir

com­prendre ce qui est de­vant nous. Là où nous man­quons certainement de phi­lo­lo­gie, c’est pro­ba­ble­ment dans notre manque de ri­gueur lors­qu’ar­rive le temps d’ap­prendre à lire. Nous sommes là, en tant que pro­fes­seurs, pour at­ti­rer l’at­ten­tion des étu­diants sur ce qu’est un livre et ce qu’est un mot. Nous sommes là pour af­fi­ner la pra­tique de la lec­ture. LD : Nietzsche di­sait du phi­lo­sophe, dans La Nais­sance de la tra­gé­die (1872), qu’il était ce mé­dia­teur entre l’art et la science ; com­ment le phi­lo­sophe or­ga­ni­set-il cette ten­sion et qu’est-ce à dire plus pré­ci­sé­ment dans la phi­lo­so­phie nietz­schéenne?

MB : Nietzsche veut mon­trer — ce qu’il fit dans plu­sieurs livres — que même la science est une en­tre­prise es­thé­tique. La science est une en­tre­prise in­ter­pré­ta­tive qui trans­met et construit un sens et des re­pré­sen­ta­tions là où il y a une masse de faits bruts aux­quels nous n’avons pas ac­cès au­tre­ment qu’en y su­per­po­sant des re­pré­sen­ta­tions. Nous voyons bien ce­la chez Hei­deg­ger, aus­si, par exemple dans un texte tel que « L’époque des concep­tions du monde » ( Che­mins qui ne mènent nulle part ( Holz­wege) ; 1949) qui date de 1938. C’est un texte qui est très nietz­schéen dans son amorce sur le fait qu’il y a des grilles que nous pla­quons sur le réel nous me­nant à le MB com­prendre le réel à par­tir de ce qui rentre dans nos ca­té­go­ries. Ce­la ren­voie beau­coup à ce que Nietzsche écri­vit dans Vé­ri­té et men­songe au sens ex­tra-mo­ral à tra­vers la mé­ta­phore du buis­son, c’est-à-dire la science qui cache les choses der­rière un buis­son et, re­gar­dant dans le buis­son, s’ex­clame « le phé­no­mène est là »! Si le phi­lo­sophe a à être le pont entre l’art et la science, c’est bien qu’il est de son rôle de nous rap­pe­ler les li­mites de la science, les pos­si­bi­li­tés de ce que peut être la science et les li­mites de nos ca­té­go­ries ar­ti­fi­cielles. LD : Pour conclure, outre votre ex­cel­lente ana­lyse, par quel livre ce­lui ou celle vou­lant s’in­tro­duire à la pen­sée de Nietzsche de­vrait-il com­men­cer ?

: J’en ai par­lé tout à l’heure. Ce­la dé­pend de ce que nous sommes, de ce que nous fai­sons, du contexte dans le­quel nous sommes. Pour des étu­diants au bac­ca­lau­réat qui ne se­raient pas en phi­lo­so­phie, la troi­sième Inac­tuelle, pour l’ap­pel à l’in­di­vi­dua­li­té et à de­ve­nir ce que nous sommes. La Gé­néa­lo­gie de la mo­rale est aus­si une bonne amorce — c’est très ac­cro­cheur —, mais il ne faut pas ou­blier que c’est une mise en pra­tique de ce qui est dé­ve­lop­pé dans Par-de­là bien et mal. Il me semble d’ailleurs que si l’on étu­die en phi­lo­so­phie, il faut lire Par-de­là bien et mal. C’est ca­pi­tal et ex­trê­me­ment im­por­tant. Éton­nam­ment pour moi qui me suis spé­cia­li­sée dans le « jeune Nietzsche » dans mes études doc­to­rales, en ce qui concerne La Nais­sance de la tra­gé­die, je m’en dé­tourne de plus en plus. C’est un texte que j’ai beau­coup ai­mé et tra­vaillé, mais il me semble au­jourd’hui un peu moins in­té­res­sant. De­meure toute l’ana­lyse de la mu­sique — toute la phi­lo­so­phie de la mu­sique qui s’en dé­gage. Ce­la m’ap­pa­raît par­ti­cu­liè­re­ment in­té­res­sant. Peut-être pour des gens en art ce­la se­rait un beau livre. Si­non, pour des gens en gé­né­ral qui me posent cette ques­tion, Le Gai sa­voir ! Sur­tout pas Ain­si par­lait Za­ra­thous­tra ! ( rires) x

« Une ci­vi­li­sa­tion peut être dé­cli­nante, une Kul­tur peut être ma­lade, lors­qu’elle de­vient « éga­li­sante » plu­tôt que d’être hié­rar­chique. C’est le mo­ment où elle en­cou­rage et va­lo­rise un type de vie, un mode de vie, une or­ga­ni­sa­tion des pul­sions, plu­tôt que de fa­vo­ri­ser une va­rié­té des pul­sions »

Hu­go Gent il

Ed­vard Munch (1906)

Emo­ni­ca Mo­rales

Fer­nan­da Mu­ciño

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