EL NUE­VO TRA­TO QUE PRO­PO­NE LAGOS

El ex­man­da­ta­rio sos­tie­ne que el de­te­rio­ro de las ins­ti­tu­cio­nes to­có fon­do en 2018 y que lle­gó el mo­men­to de que to­dos se sien­ten a re­fle­xio­nar so­bre el fu­tu­ro del país. “Las de­mo­cra­cias hay que cui­dar­las, de re­pen­te nos en­con­tra­mos con que hay un pun­to de

La Tercera - Reportajes - - PORTADA - POR GLO­RIA FAÚNDEZ H. FO­TO­GRA­FÍAS MA­RIO TELLEZ

E“El 2018 ter­mi­nó en con­di­cio­nes muy du­ras”, re­fle­xio­na el ex­pre­si­den­te Ri­car­do Lagos. Y se po­ne a enu­me­rar: la gol­pi­za al pre­si­den­te del Tri­bu­nal Cons­ti­tu­cio­nal, Iván Arós­ti­ca; la cri­sis de Ca­ra­bi­ne­ros y la dispu­ta sin cuar­tel en­tre el con­tra­lor Jor­ge Ber­mú­dez y la sub­con­tra­lo­ra Do­rothy Pé­rez. Di­ce es­tar preocupado y lla­ma a to­dos -sin ex­clu­sio­nes- a in­quie­tar­se tam­bién y po­ner es­fuer­zos en ge­ne­rar un acuer­do na­cio­nal pa­ra superar la cri­sis de ins­ti­tu­cio­nes en el país y ha­cer fren­te a los desafíos que im­pli­ca un nue­vo mun­do.

Tras la cri­sis de Ca­ra­bi­ne­ros con que ter­mi­nó 2018 y la re­mo­ción del ge­ne­ral di­rec­tor Her­mes Soto se ha re­to­ma­do el de­ba­te por im­pul­sar nue­vas re­for­mas cons­ti­tu­cio­na­les...

Se ne­ce­si­ta más que eso, se tra­ta de có­mo que­re­mos or­ga­ni­zar el país, por­que ha­ble­mos con fran­que­za: nun­ca he vis­to una cri­sis de ins­ti­tu­cio­nes del apa­ra­to del Es­ta­do co­mo aho­ra. Nun­ca he vis­to un con­tra­lor dis­cu­tien­do con la sub­con­tra­lo­ra y ter­mi­nan­do en la Cor­te Su­pre­ma; ¿qué le pue­do de­cir cuan­do al pre­si­den­te del TC, a la sa­li­da de una au­dien­cia, lo gol­pean y lo bo­tan? ¿En qué mun­do es­ta­mos, no? Cuan­do se ven las di­fi­cul­ta­des que ha ha­bi­do en las Fuerzas Ar­ma­das, res­pec­to de los via­jes, viá­ti­cos, que no sé qué, el des­fal­co en una mag­ni­tud que uno di­ce ¿pe­ro cuá­les son los con­tro­les de los apa­ra­tos del Es­ta­do? Acá se ha pro­du­ci­do un de­te­rio­ro de nues­tras ins­ti­tu­cio­nes.

¿Y qué pro­po­ne?

Hay dos fe­nó­me­nos si­mul­tá­neos, uno, nues­tro, de Chile, pe­ro hay otro que es más am­plio, que tie­ne que ver con las nue­vas tec­no­lo­gías y ese de­te­rio­ro es tal vez uni­ver­sal. Por ejem­plo, aho­ra el ciu­da­dano quie­re ser es­cu­cha­do y se lo man­da a de­cir por el Twit­ter in­me­dia­ta­men­te. ¿Cuá­les van a ser las ins­ti­tu­cio­nes po­lí­ti­cas que van a sur­gir co­mo re­sul­ta­do de es­ta ne­ce­si­dad de es­cu­char? Hay me­ca­nis­mos. El Parlamento de Fin­lan­dia tie­ne un si­tio web y un par­la­men­ta­rio pue­de de­cir “pi­do que es­te pro­yec­to de ley se so­me­ta a la red” y los ciu­da­da­nos tie­nen un nú­me­ro cla­ve y par­ti­ci­pan del de­ba­te, no pa­ra obli­gar al Con­gre­so, sino que pa­ra que es­té in­for­ma­do. Y en Uru­guay, cuan­do no gus­ta una ley se pue­de de­ro­gar a tra­vés de un ple­bis­ci­to re­pre­sen­ta­ti­vo.

A eso se re­fe­ría al plan­tear un nue­vo tra­to en su men­sa­je de Año Nue­vo...

Te­ne­mos que ha­cer un es­fuer­zo por en­ten­der­nos. Pen­sar ¿qué ti­po de país que­re­mos? Se ne­ce­si­tan, cla­ro, nue­vas po­lí­ti­cas que abor­den es­to. ¿Nos po­de­mos po­ner de acuer­do ? En es­ta­ble­cer prin­ci­pios, te­ner una mi­ra­da co­mún, a eso voy. Se re­quie­re un gran con­sen­so pa­ra acor­dar el ti­po de país que que­re­mos

¿Có­mo se ha­ce eso en tiem­pos en que la po­la­ri­za­ción se es­tá ins­ta­lan­do?

Pe­ro ¿por qué no so­mos ca­pa­ces de de­cir: su­pe­re­mos es­ta po­la­ri­za­ción y acep­te­mos cier­tos prin­ci­pios en los cua­les con­cor­da­mos?

El Pre­si­den­te Pi­ñe­ra lla­mó a acuer­dos na- cio­na­les so­bre cin­co te­mas y par­te de la opo­si­ción se res­tó...

Me pa­re­ce muy bien que ha­ga un es­fuer­zo, el Pre­si­den­te tie­ne que ha­cer ese es­fuer­zo, lo úni­co que le di­ría es: “Há­ga­lo, Pre­si­den­te, de tal ma­ne­ra que los prin­ci­pios sean ta­les que es di­fí­cil de­cir­les que no a esos prin­ci­pios”. Veo con preo­cu­pa­ción lo que es­tá pa­san­do, no me gus­ta, por­que veo que el sis­te­ma de­mo­crá­ti­co em­pie­za a es­tar en pe­li­gro, no en Chile, en el mun­do. Las de­mo­cra­cias hay que cui­dar­las. De re­pen­te nos en­con­tra­mos con un pun­to de no re­torno y los que te­ne­mos más edad vi­mos có­mo lle­ga­mos al 11 de sep­tiem­bre.

¿Cree que ha­ya áni­mo de con­sen­sos, de acuer­dos?

Me pa­re­ce muy gra­ve lo que nos ha pa­sa­do y lo que es­ta­mos vien­do con las ins­ti­tu­cio­nes; es­tán en un es­ta­do que no lo hemos te­ni­do en cuen­ta.

Se cum­plen 14 años des­de las úl­ti­mas re­for­mas sig­ni­fi­ca­ti­vas a la Cons­ti­tu­ción, las de 2005. ¿Cree que ya lle­gó el mi­nu­to de ha­cer una nue­va re­vi­sión...?

Lle­gó el mo­men­to de ver có­mo cons­trui­mos un con­sen­so. Es­tá el avan­ce de la tec­no­lo­gía, las for­mas de pro­duc­ción en un mun­do glo­ba­li­za­do, el de­te­rio­ro de nues­tras ins­ti­tu­cio­nes. No quie­ro de­te­ner­me en eso, pe­ro creo que ha lle­ga­do el mo­men­to, a lo me­jor, de in­ten­tar ha­cer­lo y oja­lá es­ta cri­sis que te­ne­mos nos pue­da ha­cer me­di­tar pa­ra una opo­si­ción más...

Le fal­ta ahí el ape­lli­do...

Es una opo­si­ción... Pri­me­ro, es­ta­mos de acuer­do en que te­ne­mos una cri­sis de pro­por­cio­nes ma­yús­cu­las, que tie­ne ra­zo­nes in­ter­nas y ex­ter­nas, po­de­mos es­ta­ble­cer cier­tos prin­ci­pios de có­mo que­re­mos que sea nues­tro país, nues­tra so­cie­dad, en­ton­ces, por ejem­plo, yo le di­ría: no me man­de una reforma tri­bu­ta­ria en que di­ga que el sis­te­ma tie­ne que ser tal y cual, por­que en­ton­ces nos em­pe­za­mos a com­pli­car, ¿ver­dad? Hay que es­ta­ble­cer prin­ci­pios.

¿Y có­mo se ma­te­ria­li­za eso? ¿En una me­sa en la que es­tén to­dos sen­ta­dos?

Creo que lo peor es cuan­do uno em­pie­za a dar las re­ce­tas por la pren­sa, por­que en­ton­ces... “Ah, es la idea de Fu­lano, ese Fu­lano es un ton­to... ya, de nue­vo, es­te ga­llo es”... Creo que es­tas co­sas hay que ha­cer­las... bueno, a lo me­jor ha­ga­mos un con­cur­so de ideas, un con­cur­so de... no sé, dis­tin­tas for­mas ¿o no?

Le re­cuer­do que su pro­pio par­ti­do, el so­cia­lis­ta, se ha ne­ga­do a par­ti­ci­par en las me­sas de acuer­do del Pre­si­den­te Pi­ñe­ra... ¿Qué le ha­ce pen­sar que aho­ra es­ta­rían dis­po­ni­bles pa­ra una con­ver­sa­ción?

Es que las co­sas es­tán peores, pues, oi­ga... Una co­sa es que le di­ga no quie­ro par­ti­ci­par de tal o cual reforma, pe­ro aho­ra te­ne­mos una si­tua­ción de cri­sis más gran­de. A ver... ¿en qué si­tua­ción en­cuen­tra hoy día a Ca­ra­bi­ne­ros en Chile? Tie­ne que ha­ber una de­ci­sión de de­cir: ‘Mi­re, es­to va en se­rio’ y en­tre to­dos apo­ye­mos. Me co­men­ta­ron en días pa­sa­dos que un ca­ra­bi­ne­ro ha­bía sa­ca­do un par­te por ex­ce­so de ve­lo­ci­dad y que la per­so­na le ha­bía di­cho “quién eres tú que crees que me vas a sa­car un par­te?, án­da­te a bue­na par­te”, y le pa­só un chi­le­nis­mo y si­guió en el au­to... ¿Se da cuen­ta? Y el ca­ra­bi­ne­ro no fue ca­paz de reac­cio­nar... Ja­más se ha­bría pen­sa­do que iba a ha­ber gen­te que le iba a pe­gar a un ca­ba­lle­ro que na­die lo co­no­cía, en­ton­ces... creo que eso nos tie­ne que ha­cer me­di­tar con mu­cha fuer­za.

Cuan­do us­ted fir­mó el texto cons­ti­tu­cio­nal de 2005 ha­bló del tér­mino de la tran­si­ción...

Di­je al­go que lo si­go pen­san­do. Hay mu­chas co­sas en esa Cons­ti­tu­ción que a mí no me in­ter­pre­tan, pe­ro que una Cons­ti­tu­ción sin los en­cla­ves au­to­ri­ta­rios, sal­vo el bi­no­mi­nal que ya lo eli­mi­na­mos, pa­sa el test de­mo­crá­ti­co... lo pa­sa... ¿Me ex­pli­co? Más que dis­cu­tir un texto cons­ti­tu­cio­nal, co­men­ce­mos por prin­ci­pios y des­pués ve­mos có­mo los ate­rri­za­mos.

Un primer pa­so, di­ce us­ted ...

No es­toy en la po­lí­ti­ca co­ti­dia­na ni me co­rres­pon­de, pe­ro veo que el te­ma es in­quie­tan­te, no so­lo en Chile, sino que en el mun­do. El 2018 ter­mi­nó en con­di­cio­nes muy du­ras.

Hay un sec­tor de la iz­quier­da que es muy du­ro con ese te­ma de en la me­di­da de lo po­si­ble y pre­fie­re no ha­cer na­da an­tes que tran­sar cier­tos prin­ci­pios.

Cuan­do se plan­teó el Au­ge se fi­nan­cia­ba por­que yo jun­ta­ba los fon­dos del Fo­na­sa con los de las isa­pres pa­ra que se hi­cie­ra un so­lo fon­do y se sos­tu­vo que eso era ex­pro­pia­to­rio, en­ton­ces no po­día sa­car ade­lan­te la reforma del Au­ge. Bueno, hu­bo que ha­cer dis­tin­tos ar­ti­lu­gios fi­nan­cie­ros, pe­ro cuan­do ve lo que ha sig­ni­fi­ca­do el Au­ge y cuán­tos son los que de­pen­den de él di­ces: “Bueno, va­lió la pe­na”.

Hay que dar pa­sos, aun­que sean cor­tos...

No co­noz­co otra for­ma de avan­zar.

“Me reí un po­co de las vuel­tas de la vi­da”

Cuan­do el mi­nis­tro del In­te­rior, An­drés Chad­wick, fue a in­for­mar al Con­gre­so la re­mo­ción del ge­ne­ral di­rec­tor de Ca­ra­bi­ne­ros co­men­tó que us­ted lo ha­bía lla­ma­do. ¿Por qué lo con­tac­tó?

Ve­nía lle­gan­do de Chi­na ese día y de­ci­dí con­tac­tar­lo pa­ra que no fue­ra a ha­cer lo que hi­zo: ir al Con­gre­so. Él te­nía que ha­cer al­go muy sim­ple: man­dar el ofi­cio, y lo que tie­ne que ha­cer el se­cre­ta­rio es de­cir al Senado: “Re­ci­bi­mos un ofi­cio que di­ce es­to. Tó­me­se no­ta. Ter­mi­na­da la se­sión”. Si des­pués quie­ren dis­cu­tir el te­ma, que lo dis­cu­tan. Por su­pues­to. Na­die prohí­be dis­cu­tir las co­sas.

¿Por qué era eso im­por­tan­te pa­ra us­ted?

Era pri­me­ra vez que se in­vo­ca­ba la reforma cons­ti­tu­cio­nal. ¿Có­mo des­ti­tuía us­ted an­tes a un co­man­dan­te en je­fe? Iba al Con­se­jo de Se­gu­ri­dad Na­cio­nal, que eran cua­tro mi­li­ta­res y cua­tro ci­vi­les, y ahí de­cía ven­go a des­ti­tuir a uno de es­tos ca­ba­lle­ros, uno de los que es­tán al fren­te, y es­pe­ro que me lo aprue­ben. Y si no se lo apro­ba­ban él se­guía en el car­go. En las ne­go­cia­cio­nes del 2005 yo di­je: ‘No, el Pre­si­den­te des­ti­tu­ye y se aca­bó’, y co­men­zó el ti­ra y aflo­ja. Y ter­mi­na­mos en es­to del de­cre­to fun­da­do.

Quie­nes ne­go­cia­ron en ese en­ton­ces fue­ron pro­ta­go­nis­tas es­ta vez del epi­so­dio de la re­nun­cia de Her­mes Soto…

Por su­pues­to. Con quien se ne­go­cia­ba ese te-

ma era con los se­na­do­res Chad­wick, Her­nán La­rraín y Alberto Es­pi­na. O sea, se ne­go­cia­ba con tres miem­bros del ga­bi­ne­te. Me reí un po­co de las vuel­tas de la vi­da.

El go­bierno se­ña­ló que apren­dió la lec­ción y anun­ció que en­via­rá una reforma so­bre es­te te­ma...

¿Sa­be lo que pa­sa con la de­re­cha?: lle­ga 12 años tar­de siem­pre. Pa­sa­ron 12 años des­de el 2005 has­ta aho­ra y apren­die­ron la lec­ción. Aho­ra quie­ren -y me pa­re­ce muy bien- que bas­ta con que el Pre­si­den­te di­ga que se va­ya.

A us­ted le to­có en­fren­tar el “ser­vi­lle­ta­zo” y la re­nun­cia del en­ton­ces co­man­dan­te en je­fe de la Fach Pa­tri­cio Ríos. ¿Có­mo re­cuer­da esos episodios?

El úni­co Pre­si­den­te que ha pe­di­do la re­nun­cia a un co­man­dan­te en je­fe y se la han en­tre­ga­do he si­do yo. ¿Ha­bía pen­sa­do eso? Ayl­win le in­si­nuó a Pi­no­chet que se fue­ra. Y Pi­no­chet le di­jo: “No, Pre­si­den­te. No ha­ga tal. Yo le man­ten­go al Ejér­ci­to tran­qui­lo, lo me­jor que pue­de pa­sar­le es que me que­de”, y se que­dó ocho años. Des­pués, Frei de­ci­dió pe­dir­le la re­nun­cia al ge­ne­ral di­rec­tor de Ca­ra­bi­ne­ros Ro­dol­fo Stan­ge y es­te le di­jo que no y se que­dó. En­ton­ces, hu­bo he­chos que pa­sa­ron en mi go­bierno -bueno, los cuen­to en un li­bro que va a sa­lir por ahí- y al fi­nal se en­ten­dió.

¿Qué pa­só tras el “ser­vi­lle­ta­zo” ?

Se reunie­ron los cua­tro co­man­dan­te en je­fe de ca­da ra­ma en un res­tau­ran­ci­to, al la­do de una ven­ta­na, co­mo se­ñal de uni­dad pa­ra res­pal­dar al ge­ne­ral Pi­no­chet, que no fue­ra des­afo­ra­do. Y me in­dig­né, por­que es­ta­ban ofen­dien­do a Chile, les di­je: “¿Us­te­des han vis­to en­trar a to­dos a la Ca­sa Blan­ca? ¿Han vis­to us­te­des en­trar al co­man­dan­te en je­fe don­de el primer mi­nis­tro en Ho­lan­da? ¿En qué rol nos es­tán co­lo­can­do?, la pró­xi­ma vez que lo ha­gan, voy a pe­dir su re­nun­cia en la pla­za pú­bli­ca. Eso lo hi­ce se­pa­ra­da­men­te con ca­da uno. Y les di­je: “Sé que dos de us­te­des pue­den lla­mar al Co­se­na. El día que lo ha­gan, bús­quen­se un lu­gar don­de re­unir­se, por­que a La Mo­ne­da no van a en­trar, y yo, por cier­to, no voy a con­cu­rrir a ese con­se­jo. Así de cla­ro. Aho­ra se pue­de des­cla­si­fi­car y de­cir­lo.

Des­pués de esa con­ver­sa­ción, ¿la re­la­ción con los lí­de­res uni­for­ma­dos cam­bió?

En­ten­die­ron per­fec­ta­men­te cuan­do les di­je: “Es­tán ofen­dien­do a Chile”. Lo pri­me­ro que hi­ce fue pre­gun­tar­le al ede­cán quién pa­gó la co­mi­da. Re­sul­tó que la ha­bía pa­ga­do el ca­ra­bi­ne­ro. En­ton­ces le di­je: “Me ci­ta al ge­ne­ral di­rec­tor”, que era el ge­ne­ral Ugar­te. ¿Us­ted pa­gó la co­mi­da? Sí, me di­jo, yo la pa­gué. ¿Y por qué la pa­gó? Por­que es­ta es una cos­tum­bre que te­ne­mos. Nos jun­ta­mos to­dos los me­ses y va­mos ro­tan­do y a mí me to­có pa­gar hoy día. Fí­je­se, pe­ro las otras reunio­nes eran tan pri­va­das, na­die su­po... Per­dó­ne­me, le di­je, el Pre­si­den­te no es tan ton­to co­mo pa­ra creer­le eso. Y des­pués hi­ce pa­sar a Izu­rie­ta y le ha­blé fuer­te. En es­tos tér­mi­nos que le aca­bo de ex­pli­car a us­ted, y en­ten­dió. Des­pués hi­ce pa­sar al ge­ne­ral Ríos y ha­blé con el al­mi­ran­te, él fue el úni­co que tra­tó de de­cir­me que ellos po­dían ejer­cer sus atri­bu­cio­nes. Sí, cla­ro, por eso le es­toy di­cien­do, pa­ra que ten­ga cui­da­do en ejer­cer sus atri­bu­cio­nes, por­que yo tam­bién tengo cla­ras mis atri­bu­cio­nes y las voy a ejer­cer y no quie­ro que ha­ya un ma­len­ten­di­do.

¿Y en el ca­so de Ríos, pos­te­rior­men­te?

Él sa­bía que te­nía que pre­sen­tar la re­nun­cia y la pre­sen­tó. Yo es­ta­ba en Ce­rro Cas­ti­llo, me pi­dió ir a ver­lo, se ba­jó del he­li­cóp­te­ro y me pa­só su car­ta de re­nun­cia. Y al que nom­bré, su re­em­pla­zo, co­men­zó di­cién­do­me: “Quie­re us­ted, Pre­si­den­te, que yo le en­tre­gue de in­me­dia­to mi car­ta de re­nun­cia”. No, le di­je yo, no es ne­ce­sa­rio. ¿Me en­tien­de? O sea, ya en ese mo­men­to en­ten­die­ron que el Pre­si­den­te man­da­ba. Yo creo que es muy im­por­tan­te que que­de cla­ro cuá­les son las atri­bu­cio­nes del Pre­si­den­te.

¿Us­ted cree que hi­zo bien el Pre­si­den­te Pi­ñe­ra en pe­dir la re­nun­cia de Her­mes Soto?

Eso lo re­suel­ve el Pre­si­den­te Pi­ñe­ra, ¿me en­tien­de? En eso yo soy muy res­pe­tuo­so. Yo di­go: “res­pe­to su atri­bu­ción, Pre­si­den­te”.

“Hay que pen­sar ¿Qué ti­po de país que­re­mos? Se ne­ce­si­tan, cla­ro, nue­vas po­lí­ti­cas que abor­den es­to. ¿Nos po­de­mos po­ner de acuer­do en eso? En es­ta­ble­cer prin­ci­pios, te­ner una mi­ra­da co­mún, a eso voy”.

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