STEVEN LEVITSKY
“Si proscriben a Trump las consecuencias pueden ser peores, puede convertirse en un mártir”
Para el autor de Cómo mueren las democracias prohibir futuras candidaturas del mandatario conlleva riesgos, pero apoya el bloqueo a sus redes sociales. “El uso de la libertad de expresión para promover la violencia debe tener un límite”, dice.
The Economist lo consideró el libro más importante que se publicó en la era Trump. La obra de Steven Levitsky y Daniel Ziblatt, Cómo mueren las democracias, adelantó muchos de los conflictos que ha enfrentado Estados Unidos desde la asunción del actual mandatario. E incluso es casi profético con lo sucedido el 6 de enero en el Capitolio. “El paso de Trump por la Presidencia estará marcado por la polarización, por nuevos distanciamientos de las convenciones políticas no escritas y por una creciente guerra institucional... El Presidente Trump y el trumpismo podrían fracasar en este escenario, pero su fracaso no servirá para estrechar el abismo entre partidos ni para revertir el declive de la tolerancia mutua y la contención”, se lee al final del libro. Un escenario que Estados Unidos parece estar viviendo al pie de la letra.
A horas del fin del gobierno de Donald Trump, Levitsky, académico de la Escuela de Gobierno de la Universidad de Harvard, aceptó conversar con La Tercera desde Boston sobre el escenario que enfrenta su país, los riesgos para la democracia y el debate instalado tras la decisión de Twitter y Facebook de bloquear al mandatario de las redes sociales. Un decisión que para él era inevitable. “El uso de la libertad de expresión para promover la violencia tiene que tener un límite”, asegura, aunque adelanta una fuerte discusión en Estados Unidos sobre el poder que han adquirido los gigantes tecnológicos.
En su libro Cómo mueren las democracias, ustedes adelantan mucho de lo que ha sucedido estos días en Estados Unidos. ¿Qué pensó cuando se produjo el asalto al Capitolio?
Para mí era bastante predecible. Primero, si eliges a un autoritario como presidente -y esto se aplica también para Brasil o Venezuela-, a alguien que no está comprometido con las reglas del juego democrático, es muy probable que va a dañar las instituciones democráticas. Trump lo ha hecho durante cuatro años. Segundo, cuando políticos fomentan la violencia, cuando abrazan grupos extremistas y otros -como han hecho muchos republicanos-, se quedan en silencio ante actos de extremismo o de violencia, en algún momento va a crecer la violencia. Lo hemos visto en Europa, en los años 20 y 30, lo vimos en América Latina en los años 60 y 70, lo vimos en Chile en los 70. Cuando los políticos promueven la violencia sube la probabilidad de que se produzcan actos de violencia. Y Trump lo ha hecho por cuatro años. Acá en los medios, sobre todo en sectores conservadores, decían que solamente eran palabras, ‘no lo tomen en serio’. Pero hay que tomarlo en serio, las palabras importan.
¿Qué riesgos existen de que esa violencia que se vio en el asalto al Capitolio vaya creciendo en el futuro? ¿Está en riesgo la democracia de Estados Unidos?
Es difícil saber. Por un lado, ninguna democracia tan vieja y tan rica como la de Estados Unidos ha sufrido una ruptura. Sería un evento sin precedentes. Seguimos tenien
Las redes sociales son nuevas, la sociedad, los Estados, los políticos, están recién adaptándose a esta nueva tecnología como hicimos con la radio, como hicimos con la TV. Y estamos en una etapa inicial, de aprendizaje, pero vamos a terminar teniendo que regularlas (el caso de Trump) fue un primer paso.
►► VIENE DE PÁGINA 28 do instituciones democráticas bastante fuertes, tenemos un sistema federal fuerte, tenemos un sistema electoral independiente, y lo vimos en el proceso electoral. Y, una cosa clave, tenemos una institución militar profesional que no se va a prestar a aventuras autoritarias. Trump lo intentó, intentó movilizar a los militares y no pudo. Esas son fuerzas positivas. Pero como sabemos en el caso chileno, que también tuvo instituciones fuertes, que también tuvo Fuerzas Armadas que todos consideraban profesionales, siempre hay un momento en que la polarización llega a un punto de quiebre. No hay nada en Estados Unidos que nos haga inmunes a eso. A diferencia de Hungría, Rusia, Turquía, Venezuela, tenemos una sociedad civil y una oposición muy fuerte. Es una democracia dura de matar, pero está muy golpeada. La polarización sigue, la violencia creo que va a seguir, porque el nivel de rabia en sectores de ultraderecha es muy alto. Estamos camino a un periodo violento, pero no necesariamente termine en un golpe, no necesariamente somos Chile 73 o España 36, sobre todo porque el Estado y las FF.AA. siguen estando menos politizados. Sí es un periodo de crisis, pero no necesariamente de ruptura.
En este ambiente, las redes sociales han estado en el centro de la polémica, en especial por el uso que hacía Trump de Twitter. ¿Cuál es su opinión sobre la decisión de bloquear al presidente de las redes sociales?
Creo que había que hacerlo. Es una medida drástica. Nadie habría imaginado que habría que suspender al Presidente de Estados Unidos de las redes sociales, pero es un actor autoritario que estuvo promoviendo las mentiras y la violencia a través de las redes, con mucho poder, mucha influencia. Creo que fue importante, porque fue un reconocimiento por gran parte de la sociedad de que había que poner un límite, que después de cuatro años no podíamos seguir diciendo que sólo eran palabras, que “es un payaso, ignorémoslo”. No, estaba haciendo daño real, daño concreto. Las redes sociales son nuevas, la sociedad, los Estados, los políticos, están recién adaptándose a esta nueva tecnología como hicimos con la radio, como hicimos con la TV. Y estamos en una etapa inicial, de aprendizaje, pero vamos a terminar teniendo que regularlas, poner cierta reglas sobre el uso de las redes sociales, como lo han hecho en Europa. Este fue un primer paso. Somos un país muy libertario, muy opuesto a cualquier tipo de restricción de la libertad de expresión, por eso, es un paso súper radical.
Uno de los pilares de la democracia es la libertad de expresión. ¿No hay una contradicción en medidas como estas?
No, porque, primero, Twitter es una compañía privada, no es el Estado el que está poniendo límites a la libertad de expresión de
Trump. Trump puede perfectamente salir a la calle, publicar su propio periódico, su propio libro, salir en la tele, en la radio, abrir sus propias redes sociales, puede hacer lo que se le da la gana, entonces no hay ninguna violación a sus derechos. Pero aun en sociedades más liberales como la nuestra, el uso de la libertad de expresión para promover la violencia tiene que tener un límite. Yo no puedo salir y decir cosas que directamente terminan en violencia. Hasta las sociedades más liberales tienen que tener límites.
El disidente ruso Alexei Navalny publicó una columna criticando esa decisión y advirtiendo que podría ser aprovechada por gobiernos para restringir las libertades. ¿Está de acuerdo con eso?
Claro que existe ese riesgo. Es muy lamentable que Estados Unidos, que por muchos años ha sido visto y se ha promovido como un modelo de democracia, ahora sea modelo de medidas no especialmente prodemocráticas. Hoy hay gobiernos que acusan a los opositores de enemigos del pueblo y no lo hacen por Mao, sino por Trump, están copiando a Trump. Si no le ponemos límites a Trump, el asalto de grupos extremistas al Congreso sería legitimado. Es un presidente que promueve, como hizo Chávez, a grupos paramilitares, extremistas. Trump promovió una milicia que quiso tomar el gobierno del estado de Michigan y que quería secuestrar a la gobernadora. Ese también es un modelo. Entonces, que se quiere, que un presidente promueva la violencia con total impunidad o que una empresa privada como Twitter ponga límites a un gobierno autoritario. Yo me quedo con lo segundo.
¿Cree que las redes sociales son una amenaza para la democracia como algunos sostienen? ¿La crisis de la democracia en el mundo es consecuencia de ello?
Sí, pero no iría tan lejos con esa idea. Los medios sociales ayudan a exacerbar la polarización. Son un riesgo en ese sentido y como sociedad vamos a tener que aprender a regular los medios sociales, como hicimos con la radio y como hicimos con la tele hace años, pero el punto que quería hacer es el siguiente, las sociedades no necesitan redes sociales para polarizarse, para caer hasta en guerras civiles. Las redes sociales no son y jamás serán la causa principal de la polarización. No fue necesario Twitter para caer en una guerra civil en 1860. Ustedes, los chilenos, no necesitaban Facebook para un golpe de Estado tremendo en el 73. Los españoles no necesitaban WhatsApp o Facebook para caer en una guerra civil en los años 30. Los problemas fundamentales son otros. Es cierto que pueden hacer peor el problema, exacerbarlo, pero no son la causa principal.
Pero usted es partidario de que haya una ley que regule las redes sociales.
Creo que se viene un debate muy fuerte en Estados Unidos sobre el poder de esas compañías y su regulación. Creo que se va a tener que regular y probablemente poner límites al poder monopólico que tienen esas compañías. Pero el punto central es que estamos en el inicio de una era de nuevas tecnologías que tienen consecuencias sociales muy fuertes. Como sociedad vamos a tener que aprender a coexistir con ellas, a cómo usarlas de manera responsable.
Estamos viendo desafíos a la democracia en muchas partes del mundo. Pareciera que el sistema no ha sido capaz de adaptarse a las nuevas tecnologías. ¿Es esa una de las causas de la crisis de la democracia en el mundo?
No lo veo así. Las democracias europeas, canadiense, australiana, japonesa, tienen muchos problemas, pero no están cayéndose a pedazos, y ellas también tienen Twitter. Veo muchos desafíos, pero no veo todavía una crisis de la democracia mundial, creo que es una exageración. Alemania no enfrenta estos problemas, sí hay un nuevo sector de ultraderecha, hay una creciente polarización, tienen un montón de problemas, pero no es comparable con EE.UU.
Volviendo a la crisis política que se vive en Estados Unidos, ¿cómo se gobierna un país con ese nivel de polarización y con un 34% de sus ciudadanos que no reconoce la legitimidad del futuro presidente?
Ese es el gran desafío que enfrentamos. Creo que vienen algunos años de fuerte inestabilidad. Dependerá mucho del comportamiento de los líderes del Partido Republicano. Lo que nos enseña la historia cuando surgen tendencias extremistas, antidemocráticas, anticonstitucionales es que las élites políticas, los partidos, tienen que distanciarse por completo de ellas, algo que no hizo ni la derecha ni la izquierda en Chile en los 60. Eso de jugar con el ala extremista de tu partido es la muerte. Lo mismo los españoles en los 30, Brasil en los 60, Venezuela a principios del 2000. Y ese es el problema que tenemos, pero hay una solución: si los líderes del Partido Republicano rompen por completo con el trumpismo y con los grupos extremistas, van a sufrir políticamente, pero ahí pueden comenzar a bajar los niveles de polarización y se puede empezar a aislar a los grupos extremistas. Si todos los republicanos denuncian y rompen por completo con esos grupos, si dejan de mentir, ese 35% irá reduciéndose a 20% o 15%, que es mucho más manejable.
¿Está de acuerdo con que se impida que Trump pueda postularse en el futuro a un cargo público?
Estoy muy dividido sobre ese tema. Creo que este ha sido el gobierno más abusivo y anticonstitucional que hemos tenido en la historia del país. Si Trump no merece el impeachment, entonces el impeachment es un instrumento inútil. Si no podemos concretar el impeachment en este caso, en el que el presidente está grabado incitando a la violencia contra el Congreso, entonces debemos botar a la basura la institución del impeachment. Me parece totalmente necesario tomar medidas constitucionales contra Trump. Dicho eso, proscribirlo sería un poco como la proscripción de Perón o como la proscripción de Haya de la Torre en Perú. Tienes un candidato con un 30%, 35% del electorado y no lo dejan participar. El tipo se convierte en mártir y puede, en una situación donde hay un sentimiento antisistema, presentarse como el representante del pueblo contra un sistema que lo está intentando proscribir. Hay, obviamente, muchas diferencias con Perón en los 60, pero me preocupan las consecuencias políticas de proscribir a Trump.
¿El efecto podría ser peor?
Sí, podría ser peor.