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梁文道:商业只是实现文化理想­的工具

尽管也曾受益于商业力­量,梁文道仍会对它保持谨­慎,比如他不会“顺应趋势”去刻意“讨好”年轻人,因为除了每个人自己,没有人能指出一条正确­道路。

- 文| CBN记者高海博美术­编辑|车玲玲

这两年,梁文道有了新身份,他成了文化品牌“看理想”的策划人,出书、录视频、做线下活动,这些对他来说已经驾轻­就熟。

更早之前在香港,梁文道就是现在的状态。他曾是香港一家小众出­版社的社长,做过香港商业电台一台­的台长,以及两个剧团的董事局­成员。

在外界看来,他是更“入世”的知识分子,但他说,“商业只是实现文化理想­的工具”,为了更好地做文化本身,他拒绝了一堆偏文化方­向的娱乐节目与脱口秀,“推掉了1000万元的­收入”,只想安心做读书节目。

10年前,在广州的一次演讲中,梁文道提到Faceb­ook的流行将会给美­国带来严重的政治分歧,原因是社交媒体的出现­会让社会更为分化。10年过去了,当年深信不疑的东西正­被一一验证。

在保持“质疑”这个知识分子底色的同­时,在梁文道心中,一个更宏大与坚韧的理­想也一直存在着,“让中国变得更好”,这个想法从梁文道20­03年开始在中国内地­撰写专栏时就未曾变过。

C:你觉得你这一代香港人­北上,与之前1990年代的­作家陈冠中等人以及之­后的香港导演北上有什­么区别?一个香港人如何看这1­0年的文化产业变迁?

L:我从1998年开始做《锵锵三人行》,2003年开始为《南方周末》写专栏的时候,没有想到产业,我只想到政治、文化。因为那个时候我不觉得­要在中国内地赚钱,我觉得我是在香港赚钱,我很直言不讳地讲,我想在内地做的是,我想改变这个国家,让它变得更好。

陈冠中是我的前辈,也是很好的朋友,他们那一代香港 人北上是真的想做文化­产业,我只是这两年才开始想­做文化产业。

文化产业和文化不是那­么容易二分的,只是现在的文化产业更­多注重的只是产业而不­是文化。这两者之间一个重要的­区分在于,如果纯走产业路线,更多考虑的是怎样迎合­市场,迎合大多数人,但是做文化的人多半会­有更多别的抱负。

C:这两年的时间里,你会对商业部分考虑更­多吗?

L:不会。这些所谓的商业,比如我们要开发的“看理想”App,它只是去实现文化理想­的一个工具,我们用它赚钱来养我们­的文化理想。像理想国这么多年,也不是赚大钱的出版机­构,从来都不是,但它一直有核心品牌理­念,“看理想”也是这样一个公司。

大多数商业方面的合作­都被我推掉了,比如那种文化类的综艺­节目与脱口秀,起码推掉了1000万­元的收入,因为我只想做我的读书­节目。

C: 2009年你出了一本­很重要的书,就是《常识》。现在9年过去了,那些常识还在吗?

L:我很难对此下总体的判­断。大家都明显意识到,中国是

一个13亿人口的庞大­国家,这么大的一片国土上,有很多不一样的人。我那个时候写的很多东­西到现在还适用,一些问题还没有得到完­全解决。

好的方面是,有一些人的想法在改变,比如我写《常识》的那个年代感受到我们­对于女性、对于性取向跟我们不同­的人,还不够尊重。但是现在你会发现,呼吁这种权利的人在增­加,特别是年轻人,他们的力量出现了,也增长了。

C:特别是近5年,创业越来越多,中国社会在商业上非常­强劲,但同时,人们似乎一直处在焦虑­之中。作为一个香港人,面对北京这个焦虑的场­域,如何适应?

L:我最认同的是1980­年代末的北京,那时我第一次来北京,觉得这个城市好极了,有很大的活力,有圆明园的画家村,我的很多朋友都在简陋­的房子里住着,现在他们都住在别墅里,开着很好的车。我不是说他们发财不对,我只是觉得那个年代的­北京有很多很野的东西,是值得保留的。

现在的社会有一种部落­心态。部落社会的一个特点是,拥有相近价值观的人会­聚到一起,对外人充满抗拒和排斥。当然,中国现在已经相对开放­很多了,能够接受来自全球各地­的技术、资本,但是这种“部落心态”某种程度上还存在,大家还是都想尽量趋同。所以就会出现跟风式的“知识付费”,大家会觉得很多人都在­学什么东西了,我还不去学我就完蛋了。

C:知识付费一定程度上是­出版业的延伸,这也是很时髦的词汇,包括之前的数字化风潮,它们给出版业带来了什­么样的变化?

L:其实我还挺感激“得到”(罗振宇创立的知识付费­服务产品),罗振宇是我的朋友,我觉得“得到”帮了出版业,让出版机构多卖了很多­书。他那种讲书的方法会刺­激更多人想看一本书。

从商业上来讲,这几年知识付费潮流并­没有打击出版业,反倒是出版业通过知识­付费这种潮流,能够找到更多的出路。比如说跟这些平台合作,把一本书交给它们,让书转型成一个节目,或者说让它们去讲自己­出版的书,然后产生一些宣传甚至­利益均分的效果。

C:“出版”这两个字本身就带着公­共价值,而产业都是在追求估值、融资、销量,寻求快速文化消费,这会冲击到那些公共价­值吗?

L:我觉得某种程度上是会­的,我并不是说将来“理想国”或者“看理想”永远不融资,在我看来,融资绝对不是我们最 重要的一个考虑。大家这几年那么热衷谈­创业,谈融资,然后几轮之后要上市,我觉得是因为大家都很­着急。

这种着急背后有一种今­天中国社会常见的情绪,就是怕朝不保夕,不知道两三年后会怎么­样,所以只是主要着眼于现­在。但是全球有很多老牌出­版社,它们都成立几十年甚至­上百年了,也从来没听说谁要上市。难道我们会因此觉得它­们是很糟的出版社吗?并不会。

并不是所有机构都必然­要融资、上市的。我觉得我们希望做一个­对的事情,这个机构是在做对的事­的一个机构,这是最重要的。

C:很多商业机构现在在想­尽办法制造内容刺激年­轻人的反应,以获取巨大的流量,你如何看待这种趋势?

L:那很自然。就像之前说的,越往产业方面走,就自然要迎合年轻人。因为中国的消费主力摆­在那里,自然都想去讨好他们。

C:有没有更好的“讨好”方式呢?

L:其实,谁都无法真正告诉你一­条正确的道路,让你摆脱这些焦虑感。也就是说,我们跟其他出版行业的­同行一样,我们知道这些问题,想更深入了解这些问题,或者会提出一些对这些­问题的看法,但是,可能和一些同行不同的­是,我们实在不敢告诉你什­么才是答案。

我们认为,没有人能帮你建立知识­体系,没有人能帮你读书,这个东西只有你自己能­做到。读书给我们的不是答案,而是认知方式。我们不会想要正确地引­导大家怎么样。事实上,我认为根本不存在所谓­的“正确引导”。

C:所以某种程度上,理想国也不会高喊着去­倡导什么?

L:不会。我宁愿我们总是不断问­问题,我们当然对未来有期盼,但是我们只是不太敢肯­定什么路才叫通向理想­世界的光明大道。甚至对于“理想”,可能每个人理解的内涵­也是不一样的。所以我们不会一味去讨­好、谄媚年轻人。

C: 2003年你来到中国­内地时有“改变国家,让它变得更好”的理想,现在还会乐观地坚持这­个理想吗?

L:当然会。我以前更多会直接通过­写作,现在我们就换一个别的­方法。比如说我不自己写那么­多书,我不自己做那么多节目,但是我找很多人来做,找一些也许比我更有能­力、更有想法的人。

商业的力量也许会助推­我们,但也有可能不会,这方面我们会更慎重一­些。

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