18、19世纪美国真正的远洋贸易主要就是和中国
第一财经：你书里有一句概括中美交往起点的话，“到中国去，是美国独立初期亡命般的选择，后来成为贸易史的一个传统”。建国初期的美国为何选择了中国？
王元崇：虽然美国1776年就宣布了独立，但直到 1783年《巴黎条约》，才正式被中国认可。之后，他们几乎是马上派船到了中国，也就是1784年从美国出发的“中国皇后”号商船。他们从纽约港出发，历时8个多月，抵达了广州黄埔港。这就是中美通商的首航，也是中美贸易史上再怎么强调也不过分的事情。
因为受到英美战争的影响，去欧洲做生意对美国并不是一个好的选择。另一方面，早在英美战争之前，与中国的茶叶贸易在欧洲就已经利润非常丰厚。东印度公司在北美殖民地主要的商品就是茶叶。当时的大趋势就是，茶叶在西方流行，而烟草在东方所向披靡。而且，当时茶叶贸易还不光是卖茶叶，还有许多相关的东西，比如茶具、茶桌，也就是瓷器和漆器。美国建国以后，当然非常希望继续茶叶贸易。他们不可能再和东印度公司合作，所以只能自己与中国通商。
第一财经：你目前居住在美国，书中也写到了对一些美国人生活细节的观察。当年围绕着茶叶展开的远洋贸易，在现在美国人的日常生活中留下了怎样的印记？
王元崇：在当年的“北美十三殖民地”，尤其是波士顿、纽黑文、费城、特拉华、纽约和华盛顿，有数以百计的博物馆，几乎每一家都有中国古董收藏。这些收藏都以漆器和瓷器为主，这其实主要有赖于早期的对华贸易。在特拉华州的杜邦博物馆，有数以万计的瓷器、中国壁画和家具，都是18、19世纪到美国的，这些东西对今天美国的文化意识其实有很大作用。
很多美国家庭都有橱柜，里面摆放了一些青花瓷和漆器，虽然这些东西现在大都不是中国产的了，但却是当年一段历史的体现。最近，英国女王发表了一次疫情期间的演说，背景也有青花瓷盘。当年，谁家能够喝茶、使用中国瓷器，还是一个身份的象征，就像我们贫困年代能够拥有一台收音机一样。不过，现在很多美国人已经不知道家里摆放青花瓷碗瓷碟的习惯是从哪儿来的了。
美国主要消费的是红茶，因为红茶是发酵茶，适合远洋运输，绿茶那样运输的话非常容易腐烂变质。到现在，美国人都习惯于喝红茶。绿茶也有，但是比较少。而且因为一开始养成的习惯，美国人都用茶包喝茶，不会像中国人一样，直接用茶叶泡茶。在美国人眼中，直接把茶叶放在水里泡的做法是不可想象的。
我的邻居60多岁了，一直用的都是茶包，从来没喝过茶叶直接泡出来的茶。我的系里的一位秘书，见到我直接泡茶叶觉得很惊讶，但她怎么都不肯试一下。另一位秘书还是鼓起了极大的勇气后才尝试了一次，说味道还可以。在这些生活的细枝末节中，都可以看到当年那段历史的影子。
第一财经：你为什么说，“到中国去”是一个“亡命般”的选择？
王元崇：当时，海上海盗猖獗，英国又在想办法封锁美国的海路，远洋通商的航路需要重新开辟。而那时候美国还处于赴华远洋贸易海路的探索
阶段，到中国做生意对他们来说十分艰难。
另一方面，美国当时没有几个人到过中国，他们对中国是完完全全陌生的。但最后这艘商船十分幸运，他们携带的北美货物被采购一空，还从中国带了一大批货物到美国去。一番买卖，他们赚了37727美元，利润率25%。如果当时“中国皇后”号失败的话，情况就不会那么乐观了，很多美国人会裹足不前。这次成功的航行让美国人看到了商机，一大批商人接踵而来。当时，美国真正的远洋贸易就是在中国和东南亚，主要是在中国。
第一财经：第一艘由美国抵达中国的商船为中国带来了哪些货物，又带了哪些货物回到美国？
王元崇： “中国皇后”号是 360 吨重的三桅船，船只制造成本加上航行置装费用，总计12万美元。从美国纽约港出发时，他们带了棉花、铅、胡椒、羽纱、皮货和人参。最后，他们回国时，在广州13家商行采购了红茶2460担、绿茶562担、棉布864匹、瓷器962担、丝织品490匹、肉桂21担。
清代中国一直处于对外交流进程中，只是被后期的剧烈变更覆盖了。
第一财经：你也提到，后来的美国人失去了“到中国去”的劲头。这种转变是怎么会发生的？
王元崇：这种转变还是因为到了二战以后，美国成为世界中心，他们逐渐没有了当年这种“到中国去”的想法，其实也不一定是中国，可能是所有不被他们所认可的他者。
《时代周刊》创始人亨利·鲁斯，在1941 年写过一篇小短文《美国的世
纪》。他的大概意思是，20世纪会是美国的时代，美国有责任去帮助其他国家的人，扮演一个救世主的角色。当年，这篇文章并没有太大影响，但随着时间的推移，这个观点被越来越多的人认同。美国开始成为历史上的中国，万国来朝，但自身不需要再去其他国家。我书中写到 1871 年清朝派出幼童到美国留学。这种公派留学的事情，是自秦朝建立到清朝同治年间，两千年来绝无仅有的。这是因为，在整个东亚，中国一直占据着政治和文化的主导地位，有很强的优越感。
但是另一方面，1960 年以后，美国有非常好的移民政策，可以说，全世界最好的智力资源源源不断地流向了美国。美国的学术话语、金融话语、科技话语都是全球性的。所以，他们自然丧失了去外国“取经”的动力，也没有了当年这种“到中国去”的精神。
说到底，美国是否丧失了“到中国去”的精神，这不是我特别关注的，因为移民可以补充这一点。但我们中国，无论遇到多大的困难，都不能关起门来，我们需要一个对外开放的状态，需要有到美国去、到欧洲去、到非洲去的精神。我在书里也写到了亚丁湾，郑和舰队第一次去了那里以后，中国舰队再次到那里已经是2019年，等于说，在这之间的600年里，我们放弃了探索这片区域的机会。
第一财经：过去，我们的历史教科书上写的是，“第一次鸦片战争，西方列强用坚船利炮打开了中国的大门”。也就是说，在此之前，清朝一直处于“闭关锁国”状态。但在《中美相遇》中，你写到了许多鸦片战争之前，中国与英国、法国、荷兰的贸易，并与越南、暹罗、琉球以及俄罗斯等商贸来往频繁。你是否希望重新审视中国近代的这段“对外交流史”？
王元崇：其实清代中国一直处于对外交流和兼收并蓄的进程之中，只是前半期的作为被后半期的剧烈变更覆盖了。鸦片战争以剧烈的军事《中美相遇：大国外交与晚清兴衰（1784—1911）》王元崇著文汇出版社/新经典·琥珀2021年1月版
和外交手段加剧了这个融合过程，而非这个长久进程的开始。今天我们越是推崇林则徐、魏源等人，越会强化我们对鸦片战争这一突发历史事件的种种后发解释，越发执迷于长枪大炮和高楼大厦的近代化理解之中，越会强化鸦片战争之前的所谓“中国闭关锁国”论以及鸦片战争前后中西分流的全球史理解模式，越看不到更大的、更长远的中西交通和大合流的历史背景。林则徐、魏源我们要讲，之前的也应该讲。
曾经跟随父亲和马戛尔尼觐见乾隆皇帝的英国人小斯当东，后来成为了东印度公司的一名文员。他虽然热爱中国文化，是一名汉学家，但是他也不可避免地接受了欧洲中心主义的思想，所以他认为中国是一个文明不如英国的国家，有这样想法的不止他一个人，当时很多哲学家和思想家都这么认为，包括黑格尔都把蒙古人、中国人的文明划为一个没有到达成年阶段的文明。欧洲文明是最为成熟的文明。这种想法当时是非常流行的。19世纪欧洲思想界的重要转变之一，就是对帝国海外扩张的支持，大部分的知识分子都比较支持帝国海外扩张的战略，其中一个因素就是以自身的文化去开化所谓非自我的野蛮人，有这样一种文明救赎的心态。
19 世纪，中国遭遇了百年屈辱
史，但在更长时段来看，这只是一个很短的非常时期。现在，我们回到了安定、繁荣、统一的环境下，还是应该反思一下非正常时期的认识，反思一下一元化的、欧洲中心主义的文明论。这方面的任务比较艰巨，我们总在很多地方不自觉地表露。
第一财经：你在书里写到慈禧太后展开“夫人外交”的种种有趣细节，还给予她比较积极的评价。在此之前，很少有近代史著作从政治和外交的角度直接写慈禧太后本人的作为。
王元崇：在她之前，中国还从来没有类似“夫人外交”的做法。不光没有，这还是被严格禁止的。但具体到慈禧太后当时的处境，她已经经历两次逃难，一次是随着咸丰帝一起逃到热河，另一次是1900年八国联军占领北京，她和光绪帝狼狈逃到西安。两次逃难给她的屈辱，整个国家风雨飘摇的境地，都让她要做一些事情来改变被动的局面。
她把很多外国公使夫人请到紫禁城，拉着她们一起坐在炕上，拿着一杯茶自己喝一口，再递到对方嘴边，让她喝一口，嘴里还说着“一家人，一家人” （onefamily，one family）。我看到这个细节，就想到了我家乡的老太太们就是这样在火炕上拉家常的。这正是一个老太太用一种日常路数来和外国人沟通，发挥幕后优势，来缓解朝廷的困局。
我之所以写慈禧太后，也和这几年轰轰烈烈的女性运动有关。我们整个近代史，几乎没有谈到过妇女。过去，我们对慈禧太后的印象也比较单一。其实，她还是一个能够适应时代大趋势的人，也很能屈能伸。没有她的支持，洋务运动、新政、取消科举、洋学堂，等等，都很难搞起来的。事实上，这些举措为之后民国的近代化打下了一个基础。我想我们对历史人物的看法还是应该从人物面临的具体历史环境出发。