城市具有寓言般的存在感(访谈) / 耿占春 陈 鹏

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耿占春:文学评论家。河南柘城人。著有《隐喻》《观 察者的幻象》《话语和回忆之乡》《叙事美学》等。另 有思想随笔和诗歌写作。现为大理大学教授、河南大学 特聘教授,博士生导师。

耿占春:我读过你不少小说,应该说这些作品与上世纪五十年代出生的作家的作品有明显差异。前一代作家最熟悉的体验似乎一直是乡村社会,即使他们希望表达当下的感受,也总是借助他们过往的乡村经验。而你的小说展示了一种当下的城市体验,这两个新作,《白象饲养员》《请你,给我一个工作》,仍然以城市为背景,而且是你生活的熟悉的昆明。我觉得你对城市书写有一种自觉,你主编的“大益文学”书系就有一期命名为《城》,你如何理解小说中的“城市”?如何理解你的昆明?

陈鹏:我感觉中国的城市文学近年来有长足发展,尽管旧上海时代就有风格鲜明的城市文学,但我个人认为他们更世俗,也不乏从乡土文学和西方文学“硬借”过来的痕迹,而且痕迹很重。比如刘呐鸥、穆时英、张恨水等人的城市文学。张爱玲另当别论。但现在好像不太一样了,我们大多数的七〇后、八〇后、九〇后生活在城市里,从小在城市长大,我们已经获得了结结实实的城市经验,尤其是现代的、后现代的城市经 验——城市的存在本来就是后现代的,可以从一个场域迅速滑向另一个场域,令你眼花缭乱,根本逃不开;如今,我们很多青年作家已经能娴熟使用各种技术,援引各种观念,“城市写作”已经自然而然。再说,我很难想象自己去书写小镇或者农村,因为那根本就不是我的生活。我个人觉得,我们笔下的城市应该具有某种熟悉又陌生的寓言般的存在感,可以作为人物的背景,不必拘泥于饮食起居的逼真,我们不是风俗画家,不必照搬生活。但城市作为一种极具寓意的存在,它应该承载更深刻的东西,是促使人物不得不如此的形而上的“规定性”。昆明之于我就是这种精神上的“规定性”,它让我又爱又恨。爱,是它养育了我,恨,是它变得太快,过去了无痕迹,而且它和纽约、巴黎等等城市拥有一模一样的“残酷”,而且有过之而无不及。我只能尽量传递生活其间的种种无奈、乏力、悲伤,丧失希望又保留希望。

耿占春:这是一种非常“先锋”的小说意识,就是你所说的城市之于一个作家具

有“精神上的规定性”。社会学奠基人之一的席美尔一百年前就写了“大城市与精神生活”,还有一些学者的著作如《美国大城市的生与死》都已成为名著,由于中国现代性滞后,学术研究与文学表现都迟了一步,跟不上城市剧增现象的变化,在这方面你的城市书写也极具寓意,比如你近年最引人瞩目的两个系列,一个是“足球系列”,一个是“记者手记系列”,都是地道的城市经验,而且它们都来自你曾经从事过的职业生涯,足球运动员和新华社记者,都是你特殊的体验世界的方式。或许每一种职业都是一种不同的生存经验,这是否意味着与乡村经验相比,城市经验更加多元化或碎片化?

陈鹏:城市生活无疑是碎片化的,而且在很大程度上极其相似,上海的生活,北京的生活,其实与昆明的生活没有本质性区别。如今手机、网络又将我们的生活现场切割得更加支离破碎,我们走到哪里无非赶紧找到wifi打开朋友圈找这个那个聊两句,点个赞。无非如此。这种差异,我注意到,当我去了法国南部小镇似乎才真正找到了,法国人很少玩手机,至少绝对不像我们那么沉迷。在地铁上或火车上,三五个法国人必有人在阅读书籍,我说的是真正的看书。我当时很纳闷,法国人如何做到延续他们的阅读传统的?如何做到面对被手机切碎的世界而我自岿然不动的?这个问题很大,一两句说不清楚。但显然我们的城市生活已经被空心化和碎片化。基于此,我想,我们的城市小说既无法逃避碎片化的宿命却又面临整合碎片的义务。我认为就碎片写碎片的意义不大,至少,未来的小说,应该能够体现作家更大的能量和自信——整合碎片。这就出现了两种城市题材作家,一类是卡佛那样的,专注碎片本身,一类如安妮·普鲁那样的,总在极力整合。在我的小说中,无论“记者系列”还是“足球系列”,都还是逃不开个体经验的碎片化写作,我觉得写它们的时候 相当投入,单篇出来之后也还算满意。但独立来看,其明显的破碎的光泽又是如此的微弱无力,而且令人沮丧,唯一的期望是结集出版也许会好一点?……这正是我想问你的问题,我们是牢牢抓住碎片本身更有意义,还是整合碎片——反其道而行之更有意义?这一点,抛开个体经验不谈,我想谈谈小说观念。到底上述哪一种观念更好?或者,一切又归于方法论?

耿占春:这个想法很有意思,也许你所说的抓住碎片化或进行整合,就是两种不同的小说观念,或许还是非常不同的小说形式的缘起。但无论是抓住碎片化还是整合碎片,小说的结构要求是否已经暗含着整合经验的各种方式呢?另外,虽然你的小说多是中短篇,但背景总是昆明,不少小说的男性主角总是“李果”,如果结集出版的话,也是一个耐人寻味的整合方式吧。至少,你所表达的整合碎片的愿望,可以让读者对你的写作抱有新的期待。你刚才有个说法很有意思,什么是城市“寓言般的存在感”?

陈鹏:“寓言般的存在感”,我的理解是我们的城市生活既然相似,便忽然有了某种形而上意味,比如无序、杂乱、繁复、仪式、陌生、竞争、金钱等等,再说得残酷些,城市的堕落、虚妄、黑暗简直拥有地狱般的某些特质……波德莱尔对此有过难以企及的叙述。既然昆明和纽约、芝加哥没什么本质区别,以我看来,这种趋同其实也就符合了人类存在的寓言性质,是一种更深刻的存在;那么,我们就有必要在此背景上写出最普遍的人性。我不知道,我的这种想法是否正确。但无所谓正确与否,我只写我想写。

嗯,另有一种说法是,城市文学往往相似,琐碎、无聊、无趣,为什么不关注更宏大的题材?比如,昆明的西南联大、护国起义……诸如此类。大,沉重,固然好,但我们个体的生活难道不是生活?难道一点也不沉重?我倒觉得我们现在的生活真是沉重

得不得了,难道这种沉重都不值一写?现代派们不是早已提醒我们,个体心灵、灵魂的震荡同样深刻激烈,有时远远超过一个城市历史上那些重大事件。再者,历史不就是由这些小人物的微小生命构成的?我们岂能忽略最结实可感的那一个个活生生的人呢?又或者说,个体经验必须与历史大事件相勾连才是好小说?才能真正写出“史诗品格”?我特别想请教你这个问题。而且,我也想问你,在你看来,什么才算是伟大的城市小说?

耿占春:或许应该说,个人经验必须与历史语境勾连,而不一定是与历史大事件相关。真实的个人经验中一定印刻着历史的刻度。就像你在“足球系列”中所呈现的城市底层社会的暴力、个人的原子化和对最低限度的或对最小共同体的基本需求,都体现出一种充满顿挫的历史趋势;“记者手记系列”也同样,正是社会生活的某种支配性的逻辑提供了个人生活、个人经验叙事背后的意义脉络。“伟大的城市小说”是一个很有想象力的说法,但就文学史而言,狄更斯的《双城记》、雨果的《悲惨世界》等等已经算是伟大的城市小说了吧……

陈鹏:我们今天的小说是否太过于中规中矩、符合期刊口味了?最近我在读美国短篇小说家莉迪亚·戴维斯的小说集,也写城市,但她完全砸碎了我们对惯常小说的全部印象,有时候,一句话就是一部小说。她在诗意、气氛和独特性的道路上走得相当远……对此,我们的刊物,好像全无准备,很少敢于越雷池半步。以你之见,我们是否该给小说某种严格的标准?或者,我们是否到了调整标准的时候?期刊总拿读者说事,问题是,读者也需要引导啊。读者“必须”看故事的惯性,可以被打破了……

耿占春:确实如此,或许作家的职责就在于打破“故事的惯性”,讲故事的惯性和看故事的惯性,就像艺术家需要打破观看的惯性或聆听的惯性,以便让不确定的和未 知的世界显现出来。刊物的保守与读者的懒惰,或许需要强有力的写作去打破。

陈鹏:我们面对的问题,也许是如何写得更好,更“狠”。

耿占春:相比之下,你的一些作品已经够狠,够残酷。就拿这两个小说来说,《白象饲养员》讲述一个老球员饱经沧桑之后的回归,最终还是一场无望的悲剧;《请你,给我一个工作》不是足球或记者系列的,但小说的复线结构和结局的悔愧自省也揭示了充满流动性与陌生人的城市生活中男女关系的某种残酷,揭示了某种不得不如此的丛林法则和人必须为此担责的内心压力,反过来说,这倒是一个强调了城市生活道德感的小说。也就是说,多多少少,你还是让你的小说保留了一丝人性的温情与“希望”。你所说的这个“更狠”或许是指两方面的,一是与经验世界残酷性相匹配,另一个指向是小说的表现方式吧?

陈鹏:我说的“更狠”,应该指的是作家洞悉生活的能力,是类似陀思妥耶夫斯基那样的直击心灵和灵魂的能量。很遗憾,我们现在的很多小说写作只能也只会停留于生活的表皮——甚至连碎片本身还表现不好,也整合不好,哪来的洞穿力?要命的是,一些作家以为小说中借鉴中国传统的白描就足够了,就足以洞穿一切了,其实距离心灵和灵魂还有相当差距。面对一个动荡不居,处处充满新闻和各种可能性的现实,也许,我说的也只是也许,我们的沉默内省和喋喋不休的灵魂的剖析、独白才会更接近我们存在的本质,写出更深刻的小说。当很多技法被穷尽之后,也许,这种内省式的小说,是小说的新方向?我说不好,也许吧。这种狠,我期望是走进灵魂的狠,绝非停留于故事和情节表面的狠。有时候它反而排斥了技术。是的,要让叙述带动你,感动你,震撼你……我觉得我们这一代作家和更年轻的写作者,还有很长的路要走。

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