I u SFRJ i u SSSR-u dogodila se državna mobilizacija nacionalizma koju su onda nacionalističke elite iskoristile
Nekoliko mjeseci prije nego što je Vladimir Putin pokrenuo invaziju na Ukrajinu, u listopadu 2021. profesor povijesti Vladislav Zubok (65) s Londonske škole ekonomije objavio je knjigu o raspadu Sovjetskog Saveza pod nazivom “Kolaps”. Foreign Affairs knjigu je nazvao “pedantnom kronikom”, a u intervjuu za Obzor Zubok nam govori koje su sličnosti i razlike između kolapsa Jugoslavije i SSSR-a te o tomu je li demokracija u Rusiji ikada imala šanse.
S ovim Rusom koji je rođen i obrazovao se u Moskvi, dok posljednjih nekoliko desetljeća živi i radi na Zapadu, razgovarali smo nekoliko dana prije početka održavanja predsjedničkih izbora u Rusiji, koji su započeli jučer i završavaju sutra, a jasno je da će na njima opet lagano pobijediti Vladimir Putin.
– Vjerujem da duboko dolje postoje demokratski korijeni, čak i u trenutačnom režimu. Sada se nalaze vrlo, vrlo duboko, ali postoje – govori nam Zubok. Razgovarali smo s njime o pokojnom ruskom disidentu Alekseju Navaljnom, naravi Putinova režima, greškama koje Zapad čini kada razmišlja o Rusiji te o usporedbama između Putina i Josifa Staljina. Zubok je stručnjak za hladni rat koji se kao autor javljao u više zapadnih publikacija: u Spectatoru, Foreign Affairsu, Guardianu, CNN-u...
U Rusiji se održavaju predsjednički izbori. Očito je da će Putin pobijediti, uvijek je i bilo očito. Trenutačno čitam vašu knjigu “Kolaps” o raspadu Sovjetskog Saveza. Mislite li da je demokracija u Rusiji ikada imala šanse od 1991. godine?
Da, naravno. Ako otvorite knjigu, odmah možete pročitati da ja nisam povijesni determinist, ne mislim da je bilo što stopostotno predodređeno. Kada sam radio na knjizi, vidio sam toliko mnogo ljudi koje je inspirirala liberalna demokracija. Čak i milijuni onih koje, kao i svugdje drugdje, nije briga za liberalnu demokraciju, već za stavljanje hrane na stol, čak su i
’SVI SU RUSI KRIVI’ VELIKA JE POLITIČKA POGREŠKA ZAPADA. ZAŠTO ZAPAD I DALJE INZISTIRA NA STRATEŠKOJ, POLITIČKOJ POGREŠCI TIME ŠTO, U OSNOVI, PRESIJECA VEZE SA SVIM RUSIMA, ČAK I ONIMA KOJI ŽIVE U INOZEMSTVU? LOGIKA DA ĆE SE ZBOG TOGA LJUDI OKRENUTI PROTIV VLASTI JE KRIVA
oni u tom trenutku prepoznali da se stari komunistički autoritarni režim toliko potpuno i temeljito raspao da je potrebno pronaći nešto bolje. Zato je, naročito 1991. i 1992., bilo toliko mnogo očekivanja među Rusima. Zaista su se nadali, možda i ponešto nerealno, da će izgraditi liberalnu demokraciju i sve će sjesti na svoje mjesto. Hladni rat stvar je prošlosti, geopolitički problemi magično će nestati, Rusija će biti prihvaćena u obitelj civiliziranih država, kako se govorilo tada. U retrospektivi to se možda čini naivno, ali ja bih to nazvao vrlo snažnim demokratskim trenutkom koji je, u drugačijim okolnostima, mogao ostvariti rezultate.
Teško je to učiniti, ali ako premotamo vrijeme 33 godine, sada se održavaju predsjednički izbori u Rusiji čiji su rezultati unaprijed određeni. Koji je glavni cilj ruske vlade pri održavanju tih izbora i predstavljanja njih kao ključne za razvoj zemlje?
Pa Sovjetski Savez je održavao izbore stalno. Postojala je jedna, komunistička stranka i bilo tko tko se sjeća Jugoslavije zna da je to bilo isto. Zašto se to radi danas? Naravno, glavno je objašnjenje potraga za legitimitetom. Legitimitet se može činiti kao nejasna stvar, ali baš svaki politički režim, uključujući i najgore tirane u povijesti, treba neku vrstu legitimizacije. Mogu postojati različite forme legitimizacije, a najekstremnija je forma jednostavno pokrenuti rat, i na primjer reći: “Okupite se oko mene, ja sam ratni vođa, to je moj legitimitet, vodim vas prema pobjedi.” U ovom slučaju mislim da je teško ono što se događa u Ukrajini isključiti iz jednadžbe o izborima. Zanimljivo je da su u svakom slučaju izbori toliko velik dio ruske političke postave od 1991. godine. Ironično, to je snažan impuls te ere otprije 30 godina, demokratskog trenutka. Baš kao što su boljševički, komunistički izbori bili uzrokovani snažnim utjecajem revolucije. Boljševici su 1917. zamijenili višestranačke izbore jednostranačkom diktaturom i svejedno su shvatili da je vrlo važno održavati izbore. U trenutačnom slučaju također se radi o snažnom impulsu demokratskog trenutka, iz 1990., 1991., 1992., ere Gorbačova i ranog Jeljcina, koji nije potpuno potrošen. Smiješno je i govoriti o tomu da je to što se sada događa dio tog demokratskog trenutka, ali svejedno je tomu tako. Ustav donesen 1993., kada je ustavna kriza ozbiljno oslabila demokratski trenutak, bio je superpredsjednički, i često se govori da je taj ustav iz 1993., koji je naravno otada mnogo puta promijenjen i adaptiran prema potrebama ovog režima, bio osnova za novi Putinov režim. No, taj ustav još uvijek ima vrlo važne demokratske i liberalne principe. Primjerice, kao što se sada govori, taj ustav eksplicitno kaže da je zabranjeno, pod bilo kakvim okolnostima, oduzeti rusko državljanstvo ruskim državljanima zato što je, naravno, sovjetski režim to više puta napravio disidentima i političkim protivnicima. Sada se može periodično vidjeti potezanje konopa u ruskoj Dumi koja nudi niz zakona o tomu da treba “kazniti izdajice i druge tako što ćemo im uskratiti državljanstvo”. No, još uvijek postoji ustav. Ne znači da ga ne mogu promijeniti, no taj je ustav još uvijek demokratski. Zato vjerujem da duboko dolje postoje demokratski korijeni, čak i u trenutačnom režimu. Sada se nalaze vrlo, vrlo duboko, ali postoje.
Što se upravo tog pitanja tiče, unatoč očitoj Putinovoj pobjedi, Rusija još uvijek bilježi visoku izlaznost na izbore. Možda bi neki rekli da su te brojke fabricirane, ali ako nisu, možemo li reći da ta visoka izlaznost pokazuje da je Putin još uvijek zaista popularan u Rusiji?
Za neke postoji iskušenje osporiti Putinu legitimitet u potpunosti. Kažu, u osnovi, nemojmo prepoznati Putina kao predsjednika Rusije nakon sljedećih izbora zato što to nisu pravi izbori. No, sve je to mnogo kompliciranije u stvarnom životu.
On je popularan među dijelovima stanovništva. Prema nezavisnim istraživanjima, moguće je sigurno reći da se radi o udjelu od ispod 50%, ali radi se još uvijek o osjetnom dijelu populacije, govorimo o milijunima i milijunima ljudi. Što se tiče izbora, nisam stručnjak na tom području, no u periodu kada se još smjelo otvoreno govoriti o izbornom procesu, opozicijski promatrači govorili su o zaista masovnoj pojavi višestrukog ubacivanja listića. To je zanimljivo, čak i ako zamislite da su vlasti u glasačke kutije ubacile milijune i milijune glasačkih listića, još uvijek se radi o demokratskoj praksi. Znamo neslavni primjer u SAD-u kada je znameniti, korumpirani grad Chicago pod gradonačelnikom Daleyjem proveo tu praksu “ballot stuffinga” (koje hrvatska politologinja Mirjana Kasapović prevodi kao “predaju više glasačkih listića od strane iste osobe”). No, ponovno – zašto to raditi? Zašto jednostavno ne reći: Baš me briga koliko će ljudi glasati za mene? To je, ponovno, zbog spomenute potrebe za demokratskom legitimacijom.
Kako biste opisali poziciju Alekseja Navaljnog koji je nedavno umro u zatvoru? Mislite li da je bio popularan lider opozicije i da bi, kad bismo zamislili slobodne izbore, imao šanse biti pobjednik na izborima ili barem biti snažan kandidat?
Prije bih rekao ovo potonje – kao snažan kandidat. Nemoguće je reći bi li pobijedio. Mnogobrojni ljudi nisu dijelili njegove stavove. Kao što su Rimljani govorili – “o mrtvima valja govoriti samo dobro ili ništa”, no kada pogledamo njegovu agendu, ona je bila primarno antikorupcijska. Nije bila uistinu antisistemska. Postojali su neki antiratni elementi u njoj tijekom posljednje dvije godine, ali radilo se primarno o deklaracijama. Svatko tko je želio čuti ozbiljno političko razmišljanje, nije ga mogao naći u platformi ili razmišljanjima Navaljnog. No, agenda i platforma igraju ulogu samo do neke mjere, a emocije, ljutnja i glasanje protiv imaju mnogo veću ulogu te demokratskom ili bilo kakvom glasanju. Svatko tko je ljut ili nezadovoljan i dođe glasati, i vidi dva kandidata: jedan je Vladimir Putin, a drugi je Navaljni, i ima mnoge pritužbe, pogodite kako bi glasao. U tom je smislu Navaljnijeva kandidatura bila prijetnja. Nisam siguran da je ta prijetnja bila sada prisutna, i to povlači pitanje zašto je morao umrijeti. Po meni, bilo je potpuno nemoguće zamisliti da bi bilo tko tko sjedi u zatvoru iznad Arktičkog kruga mogao biti opasnost za trenutačnog predsjednika države. To me vodi da propitkujem psihološku situaciju, strahove. Možda je do neke mjere logika moći da je nikada nema dovoljno, nikada dovoljno novca. Kada imate moć, strahujete da je netko može destabilizirati, i ne postoji racionalna crvena linija koju nećete prijeći. Idete do kraja kako biste se osigurali da vaša moć nije ugrožena na bilo koji način. To je jasan slučaj koji nitko nije mogao spriječiti. Putinova pratnja, sigurnosni dužnosnici, odlaze skoro do kraja. Mogu napraviti i više, ali rade skoro sve što je moguće kako bi Putinov ponovni izbor učinili što sigurnijim mogu.
Što mislite da je najveća greška koju Zapad čini kada razmišlja o Rusiji?
To je vrlo važno pitanje. Zapad je oduvijek pokušavao kolonizirati shvaćanje Rusije, povijest Rusije. “Kolonizirati” je težak pojam, no kako zapadnjaci dobivaju informacije o Rusiji i tomu što se u njoj događa? Tako što čitaju knjige o Rusiji na engleskom, na francuskom. Čitaju li autore koji žive u Rusiji? Ne, nikada. Možete li zamisliti da bi čitali o vašoj zemlji tako što bi čitali knjige koje su napisali vaši sunarodnjaci? Naravno, čitali bi sve osim osim vaših sunarodnjaka. Ista je stvar s Rusijom, ogromnom zemljom čiju su povijest potpuno kolonizirali momci koji pišu na engleskom jeziku. To vodi repeticiji onoga što je najpoznatije u anglosaksonskom svijetu, što zatim postaje klišej. Stavimo to u grube okvire: svaka knjiga, među kojima ima i brilijantnih djela i dobrih autora, predstavlja ponavljanje klišeja o Rusiji i Rusima.
Mislim da postoje dvije najveće pogreške. Prije rata najveća je greška, koju sam nažalost činio i ja pa mi je bilo preteško zamisliti da bi Slaveni mogli ubijati Slavene. Vama nije teško jer znate povijest Jugoslavije, no mi smo nekako pretpostavljali da se ta povijest neće ponoviti između Rusa i Ukrajinaca, ali nažalost ona se ipak ponovila. Ljudi koji pripadaju istoj civilizaciji, s određenim razlikama, a te se razlike prenaglašavaju, i postaju subjekt nacionalističkih igara koje vode sudaru dva nacionalizama. Iako pripadaju istoj kulturi, jedu istu hranu, govore skoro jednak jezik. To je prva greška. Druga je greška također vrlo važna. To je reakcija Zapada, ne cijelog, no rekao bih nekih zemalja, naročito onih koje su nove članice Zapada. Možemo spomenuti estonske, češke, poljske političare čije su zemlje bile žrtve sovjetskog imperijalizma koji oni zovu ruskim imperijalizmom. Tu viktimizaciju prevode u pristup trenutačnom konfliktu tako što u osnovi govore: “Svi su Rusi krivi.” Mislim da je to velika politička greška Zapada. Zašto ostatak Zapada pristaje na to? Zašto su granice Rusije zatvorene za željeznički i zračni prijevoz? Zašto Rusi moraju otići u Istanbul ili Erevan kako bi izašli iz zemlje jer ne mogu otići u Finsku ili Estoniju? Mislim da to ulazi dublje u logiku konflikata jer znamo da je tijekom Drugog svjetskog rata bilo apsolutno prihvatljivo kada su britanska i američka avijacija provele tepih bombardiranje civila, ubivši stotine tisuća civila u njemačkim, talijanskim i drugim gradovima. Bilo je to normalno, potpuno prihvaćeno. No, logika iza toga potpuno je kriva. Logika glasi: “Ako kaznite cijelo stanovništvo, ono će se okrenuti protiv režima, protiv vlade.” U nekim manjim slučajevima to je uspjelo. Ne bih govorio o jugoslavenskim ratovima, i tomu je li se to odnosilo na Srbiju, ali nije uopće uspjelo u Drugom svjetskom ratu i ne funkcionira u ovom ratu. Rusi se ne okreću protiv režima, jednostavno to ne mogu učiniti. Sigurnosne snage, policija u Rusiji, danas broje milijun ljudi. Vojnika je milijun, uz veliku koncentraciju u Moskvi, Sankt-Peterburgu i drugim gradovima. Pa ipak, Zapad i dalje inzistira na fundamentalnoj, strateškoj, političkoj pogrešci time što, u osnovi, presijeca veze sa svim Rusima, čak i onima koji žive u inozemstvu, ili su pobjegli. Za tu politiku postoji podrška možda samo ruske opozicije koja živi izvan Rusije.
Što mislite da su najveće sličnosti i razlike između kolapsa Jugoslavije i SSSR-a?
Velika je sličnost bila to što su obje zemlje bile multietničke federacije. Obje su se raspale kad je režim započeo s reformama koje su omogućile subjektima federacije, elitama u republikama – Hrvatskoj, Srbiji, Rusiji, Ukrajini, baltičkim zemljama, Gruziji... – da mobiliziraju lokalni nacionalizam, steknu vlastiti legitimitet, odvojen od legitimiteta centra, čak i nasuprot njega. U oba slučaja to je bilo osnaženo činjenicom da je legitimitet centra bio komunizam, odnosno on je došao ideologijom. A ta je ideologija slabila. U oba slučaja vidite trijumf nacionalizama koji ne mogu biti uzeti zdravo za gotovo. Mnogi će vam ljudi reći: “Sva se carstva raspadaju, nema se o čemu pričati.” No, kada zagrebete u proces, vidite da se događalo mnogo neobičnih stvari. Ponavljam, dogodila se državna mobilizacija nacionalizama u svim slučajevima. Kada je država dopustila da se to dogodi, lokalne su nacionalističke elite to prihvatile i iskoristile.
Koje su najveće razlike?
Najveća je razlika u tomu što je Sovjetski Savez bio nuklearna država, i svi su se bojali da će ta nuklearna država postati nuklearna Jugoslavija. Druga je razlika bila u tomu što je Gorbačov bio toliko popularan diljem svijeta da je mogao igrati ulogu likvidatora multietničke federalne države. Svi su ga tapšali po ramenu i govorili mu da
Ozbiljno političko razmišljanje nije se moglo naći u platformi ili razmišljanjima Navaljnog
samo tako nastavi. U slučaju Jugoslavije nitko naravno nije mogao igrati tu ulogu nakon što je Tito umro, i nije bilo popularnog lidera, već je izbilo potpuno nasilno. U Sovjetskom Savezu zbog nuklearnog oružja i Gorbačova nije bilo toliko nasilja. Bilo ga je, ali ne toliko kao u Jugoslaviji.
Što mislite o usporedbama između Staljina i Putina?
Neki ljudi su prije 10 ili 15 godina skovali termin “Staljin light”, kao “Coca-Cola light”, za Putina. Ima nešto u toj metafori. Putin očito ne zastupa komunističku ideologiju. No, i Staljin je bio komunist koji je mogao koristiti Pravoslavnu crkvu na pragmatičan način kako bi vodio svoje carstvo. Mogao je razgovarati s Mao Ce-tungom i pronaći jezik za razgovor s Kinezima. Bio je vrlo pametan autokrat. Putin ne spominje Staljina, iako mislim da ga poštuje. Itekako ne voli Lenjina, i to kaže. Pokušava diverzificirati svoje uzore. Zna da, kada spomene Staljina, uplaši mnoge, mnoge ljude. Zato bira heroje iz carske povijesti, poput Katarine Velike ili Petra Velikog. Mislim da je to, u osnovi, vrlo različit režim (u odnosu na Staljinov op. a.). Rusija je vrlo moderno, urbanizirano, vrlo obrazovano društvo. Staljin je predsjedao većinski još uvijek društvom seljaka. Istovremeno mislim da je sjena rata, koju je Staljin instrumentalizirao u 1930-ima i nakon 1945., i sada ovdje s nama, i Putin također instrumentalizira ratnu opasnost. Pomalo čudno, nakon Staljina, sovjetski su lideri ponavljali: “Bilo što osim rata.”
Time su mislili da će napraviti sve što mogu da spriječe veliki rat. Putin to više ne govori.
Možda bismo trebali biti oprezni zbog njegovih nuklearnih prijetnji.
Definitivno. I vjerujte, ljudi koji su odgovorni za sigurnost u Washingtonu i Londonu, oni su ih svjesni.
Kako vidite da će ovaj rat završiti?
Papa je pokušao spomenuti pitanje primirja i pregovora o primirju. Odgovor ukrajinske strane, i onih koji podržavaju Ukrajinu poput baltičkih zemalja i Poljske, odmah je glasio da bi se radilo o predaji, popuštanju. No, mislim da je papa imao poantu koju moramo saslušati. Ta je poanta: “Ne smijemo delegitimizirati pregovore.” Od ožujka i travnja 2022. kada su pregovori održani, bez postizanja sporazuma zbog raznoraznih razloga o kojima još nagađamo, događalo se da je rat delegitimizirao pregovore. Oba svjetska rata bila su takva, kao i svaki veliki konflikt, naročito u Europi – pregovori su postajali nelegitimni. Druga je strana demonizirana, vaša je strana u pravu i bori se do potpune pobjede jer ne postoji zamjena za pobjedu, kao što je to jednom rekao Churchill. No, to je pogrešno. Pregovori i diplomacija moraju ostati kao jedno od mogućih rješenja za konflikt, kako bi se pronašao izlazak iz njega. Sklon sam poslušati papu više nego što je dobio prilike.