Prostor za razumnu kritiku zauzeli su mahom najveći luđaci i tako ga manje-više uništili Razgovarao Branimir Pofuk
Ne potresa me tvoja laž nego to što ti više ne vjerujem. Ovaj citat Friedricha Nietzschea ispisan je kao moto na početku “Filozofije laži”, najnovije knjige norveškog filozofa Larsa Fredrika Handlera Svendsena. Knjiga je na norveškom objavljena 2020., a već potkraj 2021. izdana je i na hrvatskom, u prijevodu Miše Grundlera. Kako mi je sam Svendsen rekao iz svog stana u Oslu, tijekom razgovora koji smo vodili preko Zooma, hrvatski prijevod bio je prvi koji se pojavio u svijetu. Pokazao mi je, uz smijeh, i naslovnice kasnijih izdanja na talijanskom i engleskom. I na njima je, baš kao i na hrvatskom izdanju knjige, Pinokio, samo što je nos drvenog lutka na talijanskom puno duži, a na engleskom najduži.
Svendsenove su knjige vrlo čitke i pitke i dosad su prevođene na 29 jezika, a zahvaljujući ponajviše urednici Dijani Bahtijari u TIM pressu, “Filozofija laži” je već deseto njegovo djelo objavljeno na hrvatskom. Prethodili su mu “Filozofija usamljenosti”, “Filozofija slobode”, “Filozofija rada”, “Filozofija zla”, “Filozofija dosade”, “Moda”, “Strah”, “Što je filozofija?” i “Razumijemo li životinje?”.
Lars Svendsen za nekoliko dana stiže u Zagreb, gdje će na Fakultetu hrvatskih studija u dvorani Zagreb 11. svibnja u 11 sati održati predavanje pod naslovom “Filozofija laži”. Laž i erozija povjerenja u životu i svijetu današnjeg čovjeka, a osobito u politici, bile su glavne teme i ovog našeg razgovora.
Vrlo ste plodan autor. Jeste li u međuvremenu već napisali novu knjigu?
Upravo je pišem i bit će objavljena možda krajem ove ili svakako početkom sljedeće godine. Naslov joj je “Filozofija nade”.
Jeste li temu odabrali zbog osjećaja da je nešto tako pozitivno potrebno nakon rasprava o svim onim neugodnim pojmovima kao što su usamljenost, strah, dosada i laž?
Točno je, dosta mojih knjiga posvećeno je prilično mračnim temama, s iznimkom pretprošle u kojoj sam na filozofski način pisao o razumijevanju životinja. Zapravo, bio sam počeo pisati nešto drugo, ali nakon početka ruske invazije na Ukrajinu pomislio sam, čovječe, vani je već
VRLO JE SNAŽNA POVEZANOST FAKTORA POVJERENJA I USAMLJENOSTI. AKO BIH UŠAO U PROSTORIJU SA STOTINU LJUDI I ŽELIO POGODITI TKO SU USAMLJENICI, POSTAVIO BIH PITANJE: VJERUJETE LI DA LJUDIMA TREBA VJEROVATI. ZA ONE KOJI BI ODGOVORILI NE, ODMAH BIH MOGAO REĆI DA SU USAMLJENI
dovoljno mračno, trebao bih pisati o nadi.
Mnoge stranice u “Filozofiji laži”, osobito o “propisivanju istine” i o podjelama oko činjenica savršeno prikazuju i stanje svijeta tijekom pandemije COVID-a. Kako ste vi doživjeli to razdoblje?
Bilo je, najblaže rečeno, zanimljivo. Knjigu sam završio u prvim danima pandemije kada smo svi još uvijek bili u priličnom neznanju o novom virusu. U to vrijeme još nisu bili iskopani rovovi između vaksera i antivaksera. Zanimljivo mi je bilo gledati mobilizaciju antivaksera. Barem kod nas u Norveškoj to je bila prilično mala grupa ljudi koja je, međutim, zauzela nerazmjerno velik prostor u javnosti, a osobito na društvenim mrežama.
A je li se i u Norveškoj etiketu antivaksera moglo zaraditi pukim postavljanjem pitanja o dominantnom znanstvenom i političkom narativu?
Da, i to je bio veliki problem. Tijekom pandemije bilo je doista mnogo stvari o kojima je trebalo raspravljati, osobito o prihvatljivosti i opravdanosti pojedinih vladinih mjera. Ja nisam imao problem s prvim zatvaranjem, kada je i među znanstvenicima još vladala velika nesigurnost. Ali, kako se situacija razvijala i kako smo sve više učili o načinu djelovanja virusa, rizicima i učinkovitosti mjera, kritička rasprava bila je sve potrebnija. Nažalost, prostor za razumnu i senzibilnu kritiku mahom su zauzeli najveći luđaci i tako ga manje-više uništili. Neki koraci nisu trebali i nisu smjeli biti učinjeni, ali u cjelini mislim da je upravljanje krizom bilo prilično dobro. No, premda sam čitavo vrijeme bio pobornik cijepljenja i većine mjera, gostujući na nacionalnoj televiziji izrekao sam mišljenje da potvrde o cijepljenju ne bi trebalo koristiti unutar zemlje tako da se njima uvjetuje koji ljudi smiju ući u restorane, na koncerte i slično, a koji ne smiju. To nije bilo ni mudro ni učinkovito. Odgovor na to bio je da me se smjesta svrstalo među antivaksere, premda ja to nikad nisam bio.
Dopustite mi da vam iznesem vlastiti problem s istinom i laži. Koji se tiče istine i laži. Na temelju dosadašnjeg iskustva i ponašanja naše vlastite države, kao i globalne farmaceutske industrije, jednostavno nisam mogao povjerovati da je njima odjednom dobrobit, zdravlje i život svakog pojedinog čovjeka doista na prvom mjestu. Je li povijest nečijeg ponašanja i korupcije opravdani razlog za sumnju?
To o čemu govorite je fenomen povjerenja. Kao što pišem u svojoj knjizi, povjerenje je početno ljudsko stanje i potreban nam je dobar razlog da ga nekome uskratimo. Naravno, ako vas je netko u prošlosti obmanjivao i ponašao se drukačije, daje vam razlog za nepovjerenje. Kada se u svijetu rade istraživanja o razini povjerenja koje imaju stanovnici pojedinih država u njihove institucije, pa i u novine, mi Norvežani smo uvijek visoko na prvom mjestu. Zato nas često zovu i najnaivnijom nacijom na svijetu jer nas Norvežane nitko ne nadmašuje u uvjerenju da većina ljudi zaslužuje naše povjerenje. U Rusiji, s kojom imamo dosta posla u novije vrijeme, tako postoji uzrečica: “Ako ne možete prevariti Norvežanina, ne možete nikoga”.
Iskreno, meni se sviđa takva predodžba o vašem narodu. Što vi mislite o njoj?
Takav stav za nas je od jako velike koristi. Društvo u kojem prevladava klima povjerenja vrlo dobro i glatko funkcionira i vrlo je učinkovito. Ne trebate silne odvjetnike, ugovore i garancije da biste bilo što poduzeli. Naravno, tu i tamo se prevarite, ali to je cijena koju se isplati platiti.
Smatrate li da je takva razina povjerenja razlog prosperireta i bogatstva vaše zemlje, naravno, uz naftu?
Da. Ali, moram reći da je u svim takvim istraživanjima odmah iza
Norveške i Danska koja je isto tako uspješna i prosperitetna zemlja, a nema naftu. Zbog toga mnogi ljudi često govore o skandinavskom modelu kao uzoru koji bi trebalo izvoziti. Ali, to ne mora i ne može biti primjenjivo bilo gdje drugdje. Štoviše, vjerojatno ne bi uspjelo u drukčijem okruženju, jer to je model koji kao pretpostavku ima upravo nas, ljude s visokom razinom povjerenja jednih u druge i u sistem.
Međutim, o Skandinaviji, a osobito o Švedskoj, često se posljednjih godina govori, osobito u krajnje desničarskim krugovima i medijima, kao o društvu koje više nije tako dobro i uspješno te koje od javnosti skriva velike probleme koje ima. Što biste na to rekli?
Rekao bih da treba razlikovati državu od države. Švedska u posljednje vrijeme doista ima mnogo problema kakvih baš i nema tako mnogo u Norveškoj ili Danskoj. Ja zastupam vrlo liberalnu politiku prema migrantima, ali, u drugu ruku, morate biti sposobni apsorbirati ljude koje primite. Morate biti sposobni osigurati im dobre životne uvjete, do- bro obrazovanje, radna mjesta i sve ostalo. Ako primite odjednom pre- više ljudi, sve to nećete biti u stanju, što će opet biti uzrok mnogih problema. To je ono što vidimo trenutačno u Švedskoj, paralelna društva, zato što su podbacili u postizanju prikladne integracije. U Norveškoj se to odvija mnogo bolje. Naravno, problema ima, ali ne takvih s kojima se ne bismo mogli nositi. No, kako ste spomenuli krajnju desnicu, želio bih reći nešto drugo. Pandemija, kao i sada ruska invazija na Ukrajinu, pokazala je valjanost teorije potkove po kojoj su radikalna desnica i radikalna ljevica zapravo identične. Vrlo je zamjetno u koliko se stvari preklapaju. Jasno je uočljiv uzorak ljudi koji su bili za Trumpa, a nalazili smo ih i na desnici i na ljevici, da bi potom bili antivakseri, a sada su podržavatelji Putina. Tako je barem u Norveškoj. Je li isto tako i u Hrvatskoj?
Pa, reći ću vam da smo mi tu lekciju svladali već na samom početku devedesetih raspadom Jugoslavije i stjecanjem nezavisnosti kada su mnogi zadrti komunisti s lakoćom odjednom postali jednako zadrti nacionalisti, bez obzira na to je li riječ o fanaticima ili o oportunistima.
Razumijem. Taj primjer je dokaz kako nije najbitnija razlika između ljevice i desnice, nego između ljudi koji prihvaćaju liberalnu demokraciju i onih koji je ne prihvaćaju.
U “Filozofiji laži”, osobito u poglavlju “Politika laži” mnogo spominjete Trumpa. U Europi smo već i prije njega upoznali taj tip političara, recimo Berlusconija u Italiji. Koliko je taj koktel populizma, društvenih mreža i medija te “izuma postistine” pridonio srozavanju razine povjerenja generalno, u cijelom svijetu?
Kratak i ne baš prosvjetljujući odgovor bi bio da su stvari i situacije različite. Povjerenje fluktuira u krivulji gore-dolje. U nekim je zemljama za vrijeme pandemije povjerenje u medije jako palo, dok je u Norveškoj, na primjer, poraslo, tako da opća slika baš i nije tako jasna. No, u nekim zemljama se ta vrsta povjerenja drastično srozala, a među tim zemljama najvažnije su Sjedinjene Američke Države. Vrlo je primamljiva tvrdnja da se SAD naglo pretvara u plemensko društvo i to, naravno, ima golem utjecaj na povjerenje među ljudima. U takvom društvu se ne povezujete i ne komunicirate u prvom redu s drugim građanima, nego, prije nego što nekom poklonite svoje povjerenje, tražite odgovor na pitanje je li taj drugi građanin demokrat ili republikanac. To je poput snažne hrđe na mehanizmu društva. Kao što znate, jedna od mojih prethodnih knjiga ba- vila se usamljenošću i mislim da je jedno od najzanimljivijih zapažanja u toj knjizi vrlo snažna povezanost faktora povjerenja i usamljenosti. Ako bih ušao u prostoriju sa stotinu ljudi i želio pogoditi tko su u tom mnoštvu usamljenici, postavio bih svima samo jedno pitanje: vjerujete li da drugim ljudima uglavnom treba vjerovati. Za one koji bi odgovorili ne, odmah bih mogao reći da su usamlje- ni ljudi. Ta veza je vrlo snažna. To po- kazuju i usporedbe već spomenutih društvenih istraživanja o razini po- vjerenja s istraživanjima razine osje- ćaja usamljenosti u nekom društvu. Taj uzorak je vrlo vidljiv. Zemlje s ni- skom razinom povjerenja su zemlje s visokom razinom usamljenosti, dok mnogo povjerenja korespondira s mnogo manje usamljenih. To je vjerojatno glavni razlog zašto je Norveška, a mi sami volimo baš tako sebe vidjeti, društvo s najnižom razinom osjećaja usamljenosti na svijetu. Kad mi odavde, s hladnog sjevera, pogledamo na europski jug i vidimo toplije i snažnije povezane zajednice, lako postanemo zavidni. Međutim, trebali bismo pogledati brojke koje govore o osjećaju i sklonosti prema usamljenosti u tim društvima pa ćemo vidjeti da su one daleko više nego kod nas u skandinavskim zemljama. A daleko najniži stupanj povjerenja, te istodobno najviši stupanj usamljenosti, nalazimo u bivšim komunističkim zemljama. Zato je za očekivati da će usamljenost idućih godina prilično porasti u SAD-u.
Slažete li se ako kažem da je u takvom društvu, kakvim opisujete američko, sve prisutnija podjela na dvije grupe od kojih svaka za sebe tvrdi i smatra da posjeduje jedinu i cjelovitu istinu u svemu, nazivajući onu drugu lašcima?
Da. Ono što se trenutačno događa u SAD-u mogli bismo nazvati i plemenskom epistemologijom ili kolektivnim narcizmom u kojem ljudi vjeruju da njegova grupa ne samo da jedina zna istinu, nego i predstavlja sve dobro u društvu. A tu u igru ulaze i činjenice. Studij filozofije nas odmah na početku uči da moramo vrlo oštro razlikovati činjenice i vrijednosti. No, u današnjem diskursu one su u velikoj mjeri pomiješane. Na vaše vrijednosti svakako utječe ono što smatrate vjerodostojnim činjenicama, a to što smatrate činjenicama je opet pod utjecajem vaših vrijednosti. To smo mogli vidjeti u Trumpovoj Americi, to smo gledali u raspravama o pandemiji, kao i sada o ratu u Ukrajini: dualizam vrijednosti dovodi do dualizma činjenica. Tako je moguće da imamo dvije stranke koje kao da žive u potpuno različitim svjetovima što demokratski dijalog čini potpuno nemogućim. Jer, za takav dijalog morate imati neku zajedničku podlogu, za početak da govorite o istim stvarima. A već za vrijeme američkih izbora 2016. godine imali ste u istraživanjima od petero demokrata čak četvero koji se s republikancima ne mogu složiti oko temeljnih činjenica, a slična je situacija i u drugom taboru. Na takav način svaki demokratski razgovor postaje gotovo nemoguć i nije čudo da ljudi zapnu u igrama moći, spinovima, retorici... To isto vidimo i u medijima. Kad gledamo Fox News, reći ćemo da su užasni. I doista u većini slučajeva jesu, osobito njihovi komentatori. Ali, kada ja, liberal, uključim CNN vidim isto. I ma koliko bili bliži mojim liberalnim uvjerenjima, ako se odmaknem korak unatrag i pitam se je li ovo doista uravnoteženo, nepristrano izvještavanje, morat ću odgovoriti da nipošto nije. Jednako su pristrani.
Možemo li onda reći da doista živimo u “postfaktičnom” svijetu onkraj vrijednosti činjenica?
I da, i ne. Mislim da se mnogi politički igrači ponašaju kao da doista živimo u takvom svijetu, ali isto tako mislim da većina običnih birača ne vidi u jeziku samo strateški alat političara, nego da itekako još uvijek razmišlja u kategorijama istine i laži koje je u stanju razlikovati. Zato ne mislim da smo postali svijet vjernika u “postistinu”. Naravno, laganje je oduvijek bilo dio politike. U knjizi sam spomenuo bivšeg norveškog premijera Pera Bortena koji je s govornice u parlamentu izrekao sljedeće: političari ne samo da imaju pravo, nego i dužnost lagati. Tada je to još bila vrlo kontroverzna izjava. Razlog zašto sam toliko pažnje posvetio Trumpu je taj što je on drukčija vrsta lažljivca. Od vođe nekog totalitarnog društva, poput Sjeverne Koreje, vi očekujete laži. Kao i danas od Putina. U vrijeme dok sam pisao ovu knjigu Rusija je još uvijek bila autoritarna država, a danas je još vrlo malo dijeli od toga da postane potpuno totalitarna, s kakvom je laganje potpuno u skladu. Ali Trump laže na totalitarni način u demokratskom društvu, što potpuno zbunjuje njegove protivnike, kao i medije koji ne znaju što da čine s čovjekom koji ne igra ni po kakvim pravilima.
Ima li sve to, pa i ovo što trenutačno radi Putin, možda veze s činjenicom da su njihovi prethodnici u politici, osobito u Americi, silno lagali, uključujući i pokretanje rata na temelju laži, i izvukli se nekažnjeno?
Mnogi su se izvukli, osim Nixona, ali on je velika iznimka. Nevjerojatno je s kakvim je sve lažima prošao i Reagan. Da, lagali su, ali u drukčijem stilu. Lagali su o konkretnim stvarima, strateški, zbog nekog cilja. Ali Trump je totalni lažac bez ikakvih granica o čemu je sve spreman lagati, od trivijalnih sitnica do najkrupnijih i najbitnijih stvari. No, istina je, svi američki predsjednici su lagali, počevši od Georgea Washingtona. U visokoj politici je nemoguće funkcionirati a da se svako malo ne laže. No, ključno je pitanje kada je laž prihvatljiva, jer laž ide protiv same duše liberalne demokracije čija je osnovna ideja da bi građani morali biti u stanju birati na temelju svoje informiranosti. S druge strane, laganje u politici je neizbježna činjenica.
Kako onda tumačite to što je Trump, takav lažac, zadobio povjerenje toliko velikog broja građana i birača? Što to govori o čitavom sustavu?
To u velikoj mjeri ima veze s političkim otuđenjem, s iskustvom i osjećajem ljudi da im
Rekao bih da je u Hrvatskoj povjerenje u političare vrlo nisko, a ta dvojica čine sve da ga još umanje
je oduzet glas u politici i da ih predstavljaju političari koji su često vrlo neuvjerljivi i nevjerodostojni. Bih li ja u slučaju američkih izbora 2016. zaista mogao reći da je Hillary Clinton, nasuprot Trumpa, predstavljala vjerodostojnu osobu kojoj se apslutno može vjerovati? Ne, nije. Ona je na neki način bila igrač koji teži moći, potpuno odvojena od stvarnosti i svakidašnjice američkih birača i običnih ljudi. Zato su mnogi pomislili da se Trumpu, koji je potpuno različit, može i treba vjerovati, premda je on još manje vjerodostojan.
Ali, njegova se popularnost i temelji na uspjehu u industriji reality showa u kojem se sve predstavlja kao gola istina, a zapravo je sve potpuno lažirano, zar ne?
Republikanac P. J. O’Rourke, koji je nedavno preminuo, bio je rekao kako bi glasao za Hillary premda je ona u svemu u krivu, ali je u krivu u okviru nekih normalnih parametara, dok je Trump izvan svih normalnih okvira.
Dolazite u Hrvatsku i ne znam jeste li svjesni da mi ovdje imamo premijera i predsjednika, obojicu demokratski izabranih, koji cijelo vrijeme jedan drugoga vrijeđaju i optužuju za laganje. Bi li takvo što bilo moguće u Norveškoj?
Ne bi. A na temelju mojih saznanja rekao bih da je u Hrvatskoj povjerenje ljudi u političare vrlo nisko, a ta dvojica očito čine sve što mogu da ga još umanje. Ne poznajem dovoljno hrvatsku politiku, ali pretpostavljam da je za očekivati da izlaznost na sljedećim izborima bude još niža nego dosad.
U knjizi iznosite primjer škola i školskih udžbenika u Bosni i Hercegovini u kojima djeca uče različitu nedavnu povijest svoje zemlje, ovisno o tome kojem narodu pripadaju. Ni nama u Hrvatskoj ta praksa nije nepoznata. Kakve posljedice u budućnosti mogu imati različite “istine” o prošlosti?
Nažalost, upravo vi i predobro znate kakve to posljedice može imati u budućnosti, jer ste takve strašne posljedice već iskusili. Promatrajući razvoj situacije u Srbiji, ja bih bio zabrinut. Naravno, nisam toliko naivan, jer čak i naivnost nas Norvežana ima granica, da bi rješenje kod vas mogle biti nekakve komisije za istinu poput onih kakve je u Južnoj Africi osnovao Desmond Tutu, iako mislim da je temeljna ideja tih komisija bila apsolutno ispravna. Želim reći da prije nego što počnemo jedni drugima servirati krivnju, moramo dobro provjeriti i dovesti u red činjenice s kojima baratamo. Trebali bismo postići barem kakav-takav konsenzus o tome što se zaista dogodilo, a što nije. Ako to ne učinimo, čitav ovaj proces polarizacije će samo postajati još radikalniji, a takva radikalizacija dovodi do kraja kakav nitko ne želi.
Na kraju, budući da pišete knjigu u nadi, ima li je za svijet?
Svjetska me je politika gurnula prema toj temi, a već su stari Grci znali da postoji dobra i loša nada. Postoji pasivna nada da će se stvari riješiti same od sebe, dok je dobra nada ona koja je nužno povezana s našim djelovanjem i nastojanjem u traženju mogućnosti kako da svijet učinimo boljim.