Aby Putina svrhli vlastní lidé, muselo by být mnohem hůř
Je to už dlouho, co měli oligarchové v tomhle systému vůbec nějakou reálnou moc. Vědí, že jsou bohatíjen tak dlouho, dokud je Putin být bohatými nechá, říká Mark Galeotti.
Mluvil s bývalými špiony, zaměstnanci prezidentské kanceláře i lidmi, kteří utváří světovou politiku. Z let takových rozhovorů sestavil britský odborník na Rusko Mark Galeotti před třemi lety knihu, ve které vyvracel zažité mýty o Vladimiru Putinovi. S Deníkem N mluvil o tom, jak se na ruského prezidenta dívá dnes, proč není snadné ho svrhnout z funkce i v čem je nebezpečí doby po Putinovi.
O Vladimiru Putinovi jste napsal celou knihu. Co nového jste se o něm ale dozvěděl za poslední měsíc?
Myslím, že sledujeme, jak se objevuje nový Putin, který se pravděpodobně utvářel několik posledních let. Objevila se u něj větší ochota podstupovat riziko. Někteří říkají, že je nemocný, další, že prostě stárne. Jiní, že za to může covid a izolace. Jistým způsobem se to ale stane všem autoritářským vládcům, kteří zůstanou u moci příliš dlouho. Čím dál víc se proměňují v karikaturu sebe sama.
Co mě ale opravdu zarazilo, byla jeho nedávná televizní vystoupení. Místo chladné, kompetentní hlavy země, což je způsob, jakým se snaží prezentovat, jsme viděli muže, který byl mnohem emotivnější a měl nad sebou mnohem menší kontrolu. Jsou to drobné věci jako třes v jeho rukou, zaváhání oproti obvyklé sebejistotě.
Zmínil jste, že Putin nyní podstupuje rizika. Ve své tři roky staré knize píšete, že Putin se riziku běžně vyhýbá. Musel jste v posledních měsících některé ze svých předchozích úsudků o něm upravit?
Jakákoliv kniha reprezentuje daný výsek času. Knihu jsem napsal tři roky nazpátek a myslím, že je stále platná. Samozřejmě, kdybych ji psal dnes, byla by jiná. Nezpochybňoval bych svůj úsudek o tom, jaký byl tři roky nazpátek, ale kladl bych si otázku, jak se změnil.
V případě Ukrajiny obrovsky zariskoval. Můžeme ovšem spekulovat, do jaké míry to považoval za risk, jelikož si zjevně myslel, že Ukrajina padne po prvním úderu. Přesto však musel vědět, že to risk je. Což jen znovu potvrzuje, že teď sledujeme další stupeň Putina.
Jedna z teorií říká, že Putin dostával špatné informace. Je možné, že mu jeho spolupracovníci říkali, v jak skvělém stavu je ruská armáda a jak špatně je na tom Ukrajina, ale nevěřili, že ta tvrzení použije zrovna takhle?
Je to možné. Už léta víme, že jiné pohledy stále více netoleruje. Nechce, aby mu lidé říkali, že se mýlí, chce slyšet, že má pravdu. Z vlastních rozhovorů ve zpravodajské komunitě vím, že ve svých brífincích musí zpravodajci pochlebovat jeho názorům. Dělají to, protože nechtějí, aby je konkurenční bezpečnostní agentury „předběhly“a získaly u šéfa plusové body. Měli jsme signály, že tohle je i případ Ukrajiny.
To ale Putina nezbavuje žádné odpovědnosti. Tenhle systém vytvořil a nemůže tvrdit, že není jeho chyba, že věci šly špatně. Rozhodnutí dělá on.
Čím dál víc se mi zdá, že v ruském systému je mnoho zkušených postav, které z toho, jak se věci vyvíjí, nejsou šťastné. Nechtěli válku a jsou zhrození z toho, co se děje. To ale není vše. Například si nemyslím, že by ruská armáda byla v tak hrozném stavu.
Opravdu?
Víme, jak by ruská armáda za jiných okolností v podobné válce postupovala – pořád něco takového trénuje. Nejprve masivní bombardování a pak koordinace důkladně naplánovaných postupů. A tohle jim nedovolili. Zřejmě proto, že byl Putin skálopevně přesvědčený o rychlém pádu Ukrajiny, jsme místo toho měli velice krátký a malý útok a pak několik jednotek, které se pokoušely dojet do centra Kyjeva, jako kdyby tam mohly pouze přijet, zatknout Zelenského a ustavit novou vládu. Evidentně to byla katastrofická chyba. Putin vnutil svou vizi Ukrajiny generálům a ti museli bojovat válku, jakou chtěl on.
Není to tedy tak, že by Rusové měli špatné informace, ale v Kremlu je špatně interpretovali?
Podívejte se, je to Rusko. Samozřejmě že je tam korupce, samozřejmě že jsou tam lidé, kteří tvrdí, že všechno je v nejlepším pořádku. Když se ale například podíváme na to, co se stalo v Sýrii, byla to velice dobře organizovaná vojenská operace. Rozhodně ve zcela jiném měřítku, ale zároveň mnohem komplexnější, protože byla mnohem dál.
Víme, že Rusové dokážou bojovat. Teď si ale z mnoha důvodů vedou katastroficky špatně. Včetně toho, že pro mnoho Rusů tohle není válka, ve které by bojovat chtěli. Slýcháme o lidech, kteří se vzdávají, dezertují, přechází na druhou stranu. Mnoho Rusů nevidí důvod, proč by měli s Ukrajinci bojovat.
Když se vrátíme na začátek invaze: krátce před ní se u Putina za absurdně dlouhým stolem střídala plejáda státníků. A zdálo se, že se tahle pozornost a pocit důležitosti v rámci světové politiky zamlouvají jemu i ruské propagandě. Nebyla to špatná pozice. Proč mu nestačilo dál všechny vydírat možným útokem a užívat si pozornost?
Máte naprostou pravdu v tom, že až do samotné invaze Putin vyhrával. Na ukrajinských hranicích měl shromážděnou masivní sílu; a nebylo to jenom o návštěvách západních lídrů, ale také o obrovském tlaku na ukrajinskou ekonomiku. Ukrajinci přicházeli o zahraniční investice a jejich ekonomika se propadala.
A některé západní vlády tlačily na Zelenského, aby udělal ústupky, protože se války bály. Kdyby tam Putin zůstal, pravděpodobně by k nějakým ústupkům došlo. Nestálo by ho to nic, Ukrajina by rozhodně byla slabší a ti Američané, kteří volali „brzy přijde invaze“, by vypadali jako někdo, kdo vidí ruské vojáky za každým rohem. Po jisté době by Putin mohl přijít za Evropany a zeptat se jich – proč si myslíte, že vám Američané lžou? O čem dalším vám ještě lžou?
Putinův problém je podle mě v tom, že to není muž s velkou strategickou trpělivostí. Není šachista, ale zápasník juda. A v judu nemůžete obcházet nepřítele v ringu donekonečna. Putin je rád tím, kdo přebírá iniciativu a vedení. Myslím, že po jisté době si řekl, že věci jdou tak, jak chce, jen ne dost rychle.
Na Západě se hodně debatuje o naší vlastní vině. O tom, že jsme v roce 2014 nereagovali razantněji na anexi Krymu, že se Evropská unie často nezmohla na víc než na slova, Amerika se stáhla z Afghánistánu nečekaně rychle… Mohlo tohle všechno být pro Putina signálem, že když bude na Ukrajině dostatečně rychlý, Západ se na nic nezmůže?
Ano, Putin si to mohl takhle interpretovat. Afghánistán je dobrý příklad, který Rusům potvrdil domněnku, že americká síla je ta tam a nemá žaludek na nic vážného.
Co se týče Evropy, mnoho evropských zemí má velice efektivní zahraniční politiku a pokouší se o správné věci. Evropská služba pro vnější činnost ale není schopná vypořádat se s konfrontací. Její instinkt je vždy: pojďme se domluvit.
Problém s NATO je také důležitý, i když dlouhodobý. Je obrovská chyba, že Ukrajině byla formálně
Putinův problém je podle mě v tom, že to není muž s velkou strategickou trpělivostí. Není šachista, ale zápasník juda. A v judu nemůžete obcházet nepřítele v ringu donekonečna.
přislíbena cesta do NATO, i když ji Aliance nezamýšlela nikdy skutečně přijmout. Zbytečně to povzbudilo Ukrajinu a také znepokojilo lidi jako Putin, kteří v NATO vidí nepřátelskou sílu. V Kyjevě se naopak objevili tací, kteří šance přijetí Ukrajiny zveličovali. Putin mohl slyšet podobné hlasy a říct si, že se to může opravdu stát. Má totiž ve zvyku poslouchat to, co chce slyšet.
Můžeme ukázat na celou řadu chyb. Ale musíme si také uvědomit, že když se lídr jako Putin rozhodne něco udělat, je velice těžké ho odradit. Ano, usoudil, že Západ je slabý, pokrytecký a nic neudělá. Těžko můžeme Putinovi vyčítat, že si neuvědomil, jak rozsáhlé sankce invaze vyvolá. Protože ani my jsme si nemysleli, že něco takového dokážeme.
Mluvil jsem s lidmi ve Washingtonu nebo Londýně, kteří sankce pomáhali prosadit. Ani oni nečekali, že se jim podaří dostat k něčemu tak jednotnému a silnému. V tomhle všichni operujeme v novém politickém kontextu.
Západní analytici, kteří se věnují obraně, zejména lidé ve Washingtonu, si většinou mysleli, že ukrajinská armáda vydrží dva dny, možná týden a to bude vše. Byli si jistí, že Rusko válku vyhraje. Když si tím byli tak jistí američtí analytici, neměli bychom být překvapeni, že si tím byli jistí ti ruští. V tom, jak silně, odvážně a efektivně odolávají Rusku, překvapili Ukrajinci možná i sami sebe – a rozhodně zbytek světa.
LENINGRAĎAN, KTERÝ NEVIDÍ LENINGRAD Víme, že Putin nemá chytrý telefon a nepoužívá internet. My na svých obrazovkách vidíme buď děsivé obrázky civilních obětí a zničených měst, nebo trochu směšné obrázky toho, jak ruskou bojovou techniku odtahují ukrajinské traktory. Je nějaká šance, že tohle vidí Putin? Je v Kremlu někdo dost odvážný na to, aby mu takové video ukázal?
Pochybuju o tom, ale pravda je taková, že nevíme, co Putinovi nejbližší dělají. Byl bych ale překvapený, kdyby měl někdo odvahu ukázat mu detaily toho, co se děje. Dokážu si představit, že se mu to podává mnohem vágněji.
Myslím, že tohle je jedna ze situací, kdy by mnoho lidí chtělo, aby Putin věděl, co se ve skutečnosti děje, ale chtěli by, aby mu to řekl někdo jiný. Nikdo podle mě nemá odvahu být první, kdo řekne: „Šéfe, ve skutečnosti…“
Věřil by tomu ale vůbec? Ruská propaganda označuje obrázky zkázy za ukrajinskou propagandu. A neznamená chaos, který tam ruská armáda rozpoutala, že ho takové věci stejně nezajímají?
Záleželo by na tom, kdo by mu řekl, že tohle je pravda. Odpověď na otázku, zda se zajímají o životy civilistů, zní, že jenom do takové míry, do jaké je to politicky nevyhnutelné. Jeden z pravděpodobných důvodů, proč ze začátku spustili na Ukrajinu jenom lehký útok, byla snaha minimalizovat civilní oběti, protože si mysleli, že ji snadno ovládnou.
Když se podíváme na to, jak Rusové srovnali se zemí Groznyj – ruské město v ruském regionu –, neměli bychom být překvapeni, že jsou ochotní udělat totéž i na Ukrajině. Dostali jsme se do situace, ve které se Rusové rozhodli, že pro ně mají teror a bezohledné střílení na všechno pragmatický význam.
Městská válka v ruském podání často znamená rozbombardovat město a pak zapíchnout svou vlajku na vrchol trosek. Ochrana civilních životů je pro ně v takové situaci až na druhém místě za dosažením cíle. A v některých případech chtějí civilisty úmyslně vyhnat, protože vědí, že se pak boj stane mnohem přímočařejším.
Když teď vezmeme obléhání Mariupolu – Putin zná obléhání velice dobře. Narodil se v Leningradu, jeho rodina kruté obléhání zažila a zkušenosti z něj ovlivnily i jeho. Nevidí teď ironii v tom, že pro Ukrajince sám vytváří druhý Leningrad?
Ne. Jedna z věcí, které můžeme o Putinovi říct, je, že nikdy nebyl zvlášť dobrý v sebereflexi. Paralely mezi Mariupolem a Leningradem jsou velice jasné. Putin vyvolává obrazy velké vlastenecké války proti údajným neonacistům v Kyjevě. Když ale vezmeme tuhle paralelu, jsou to Ukrajinci, kdo se brání, a Putinovy síly jsou v roli německých dobyvatelů. Tak to on ovšem evidentně nevidí. Nikdy neměl kapacitu na to, aby nahlédl na věci z jiné než své perspektivy.
Alespoň ze západního pohledu Ukrajina rozhodně vítězí v informační válce. Jsou zde hrdinské příběhy Ukrajinců a Ukrajinek, prezident Zelenskyj navštěvuje raněné… Proč tomu nedokáže ruská propaganda konkurovat a nevidíme Putina jinde než v mramorových palácích?
To má několik faktorů. V minulosti jsme se velice obávali ruské informační války a narativů, které šířila. Jak se ale ukazuje, jediné, co dokážou dělat, je podkopávat existující narativy. Nedovedou ale vytvořit alternativu. Když máte příběh, který je tak silný a přesvědčivý jako ten, který se odehrál na Ukrajině, nemůžete tvrdit, že všechny zničené budovy tam jsou falešná propaganda. Vždy jsem měl za to, že ruské dezinformace se přeceňují; teď to víme jistě.
Zadruhé, v rámci Ruska se masivní propagandistická kampaň odehrává. Ale její množství a síla svým způsobem napovídají, že to mnoha Rusům nesedí. Je těžké přemýšlet o Ukrajině, kterou jste ještě před měsícem měli za bratrský národ, jako o drancujících divoších. Kreml musel přidat na hlasitosti, když si uvědomil, že jeho příběh nezabírá.
MUSELO BY BÝT JEŠTĚ HŮŘ Mnoho západních nadějí se upíná k palácovému převratu a k tomu, že Putina svrhne jeho blízké okolí. Je to vůbec možné?
Upřímná odpověď je, že ještě ne. Jedna z věcí, které ruský systém dělá velice dobře, je domácí bezpečnost. Cela řada bezpečnostních organizací dohlíží jedna na druhou. V Rusku se za poslední století odehrály dva úspěšné převraty – proti Chruščovovi a proti Gorbačovovi v roce 1991, který ale nakonec selhal na lidech. Pokaždé to byla spolupráce politické elity, armády a KGB. V tuhle chvíli by bylo něco takového problém. Možná někdo z armády říká, že se musí něco udělat, jsem si jistý, že takoví lidé existují i v rámci politické elity, ale myslím, že bezpečnostní složky pořád stojí za Putinem. Spustit jakýkoliv převrat by tedy bylo velice složité. Nebo o něm pouze začít mluvit a připravovat se.
Pokud k tomu dojde, tak až v době, kdy bude situace v zemi mnohem horší. Protože jedinou výsadou tohoto systému je, že lidé, kteří v něm mají rozum, jsou oportunističtí, sobečtí, nejsou věrní Putinovi, ale pouze své vlastní kůži a vlastnímu bohatství.
Pokud se dostanou do bodu, kdy usoudí, že riziko něco udělat je nižší než riziko nedělat nic, že se Putin stává příliš nebezpečným, pak budou možná přinuceni uvažovat jinak. Ale v tuto chvíli se mi převrat nezdá pravděpodobný. Důvod, proč o tom pořád mluvíme, je, že by to bylo to řešení „deus ex machina“. Vyřešilo by to náš problém bez toho, že bychom museli cokoliv udělat.
Oligarchové se ukázali být bez vlivu na Putina, ale ani pro lidi v bezpečnostních složkách není tato situace dobrá. Šéf rozvědky Naryškin, kterého Putin ztrapnil před celým světem, rozhodně šťastný nebude. Musí se tedy tito lidé rozzlobit ještě víc?
Je to už dlouho, co měli v tomhle systému oligarchové vůbec nějakou reálnou moc, a vědí, že jsou bohatí jen tak dlouho, dokud je Putin být bohatými nechá.
Mnoho lidí v bezpečnostních silách ale nemá v zahraničí majetky, o které by mohli přijít. Pořád žijí dobré životy a budou je žít, i když budou sankce pokračovat, o to už se postarat umí.
Jedinou výsadou tohoto systému je, že lidé, kteří v něm mají rozum, jsou oportunističtí, sobečtí, nejsou věrní Putinovi, ale pouze své vlastní kůži a vlastnímu bohatství.
Navíc o myšlence na převrat musíte nejdřív začít mluvit. A to jsou velice nebezpečné rozhovory. Kdo je začne? Kdo první řekne „s tím mužem musíme něco dělat“?