Filozof Petříček: Ne oni, ale my jsme ve válce
Myslím, že to je skutečně něco nového. Při té naprosté nevypočitatelnosti nevíme, kde je nejzazší hranice, kam až to může dojít, a tím spíše je naše odpovědnost větší, říká filozof Miroslav Petříček o válce vyvolané Vladimirem Putinem a výzvách, před které nás staví.
Jak prožíváš válku na Ukrajině? Hltáš zprávy? Působí ti válka úzkosti? Bereš události fatalisticky?
Tak vzhledem ke svému věku už úzkostmi netrpím…
To je dobrá zpráva.
Ale zas je fakt, že si je někdy sám přivodím. Sebral jsem totiž zbytky své ruštiny a díval se asi dvakrát na oficiální ruskou televizi. Musím říct, že jsem byl zděšený, tedy i tím, že to, co jsem viděl, nesplnilo moje očekávání – bylo to ještě horší… V tom případě už ani nemohu říkat, že bych se bál. Můj problém je, že to, co jsem viděl a co jsem cítil, bylo mimo měřítka mých emocí, podle mě lidských emocí, jestli to takhle můžu říct.
Nedávno jsi vydal knihu Filosofie en noir. Zabýváš se v ní nemožností hovořit o holokaustu, jeho nevyslovitelností a sleduješ, jak si filozofie snažila ve světle této nevyslovitelnosti nově porozumět. Co s pojmy, které jsou natolik zásadní zkušenosti veskrze nepřiměřené? Nemíním srovnávat válku na Ukrajině s holokaustem, ale nevyslovitelnost se mi jeví jako dobrá kategorie i pro dnešek. Ocitli jsme se v situaci, o níž nelze mlčet, ale o níž lze stěží hovořit. Chceme podpořit Ukrajinu, ale nechceme, aby se válka rozlila po celém světě. Jsme bezmocní a výrazem této bezmoci je, že komunikujeme ve frázích a symbolech. Tím vyjadřujeme solidaritu, což je důležité, ale k věci samé tím neřekneme nic. Nebo ano?
Podle mě je to ještě o něco horší. Tady už nelze hovořit ani o nevyslovitelnosti. Je to hrůza, o níž se mluvit musí. A že pro to nemáme kategorie, to je pravda. Nemůžeme říct: Putin je šílenec, protože to je málo. Ocitáme se nikoli u nevyslovitelného, spíše bych řekl, že zakoušíme naši neschopnost vyjádřit situaci, dobře ji popsat. Z toho pramení bezmoc. My to prostě neumíme.
Jde o neschopnost, ne nevyslovitelnost. Ale my se o tom musíme naučit mluvit, jinak to nevyřešíme. Naučit se o tom smysluplně mluvit je základní výzva.
Ještě jeden pojem z tvé knihy mi přijde přiléhavý – je to traumatická temporalita, traumatické zakoušení času. Během pandemie jsme zažili, co to znamená žít bez budoucnosti. Budoucnost byla natolik nejistá, že jsme se stali vězni okamžiku, a ač nám mnozí koučové chtějí nakecat, že to je cíl veškeré duchovnosti, soudě podle statistik duševních onemocnění o tom lze s úspěchem pochybovat. Nyní zažíváme ještě radikálnější zpochybnění budoucnosti. Jaderná válka by mohla znamenat konec všeho. Lze i takto číst to, co označuješ pojmem traumatická temporalita?
Ano, ale pro mě je důležité, že jsme skutečně zažili šok. Možná lze vpravdě o traumatické temporalitě hovořit teprve nyní. Když to srovnám s holokaustem, tam si člověk vše uvědomoval později, až zpětně, až poté, co bylo po všem. A když se to dělo, mohl se tvářit, že neví, a tímhle „vokecáváním“to zpracovával.
Jenže válka na Ukrajině propukla ve čtyři hodiny ráno a my byli u toho a nemůžeme se tvářit jakoby nic. Historicky vzato to nebylo předvídatelné, ale kdyby v nás nebyla zábrana uvažovat dál, než jsme ochotní jít, měli jsme vědět, že se to stát může. Alespoň od zabrání Krymu jsme to měli vědět, ne-li dřív. Ale my jsme si to nepřipustili. To je taky šok.
A když se to stalo, zas jsme slyšeli tu větu: Svět už nikdy nebude jako dřív. Nejen ve své poslední knize, zdá se mi, že napříč svým dílem tepeš pocit samozřejmé správnosti, s nímž člověk předkládá své pojetí skutečnosti, svůj nárok, že ví, co se děje. Ale když se řekne: „Svět už nikdy nebude jako dříve,“implikuje to, že se změnil. Ale skutečně se změnil? Nebyli jsme jen konfrontováni s tím, že mu nerozumíme, že naše chápání bylo prostě špatné?
Ano, jenomže problém je ještě v jiné věci. Já rád cituji Deleuzův postřeh: člověk myslí z donucení. Dneska bych se to vůbec neodvážil říct. On myslí třeba na neplavce, kterého je třeba hodit do vody, aby se naučil plavat. Ale tohle je úplně jiná situace. Tady o donucení nemůže být řeč, protože stojíme před něčím, co je mnohem silnější. A o myšlení taky nemůže být řeč, protože nám nestačí přemýšlet. To jsou všechno slabá vyjádření.
JSME ODKÁZÁNI NA FRAGMENTY Chybí nám strategie, jak o té události mluvit, jak se k ní postavit. A ty jsi zmínil něco podstatného: Nedalo se to předvídat, ale měli jsme to vědět. Historikové i mnozí filozofové předložili v druhé polovině dvacátého století koncepci člověka jako loutky událostí. Člověka vyplývajícího ze svých podmínek. Když tyto podmínky pochopíme, víme, jak na tom jsme se sebou, druhými, s možnými událostmi. Ale pak se Putin proti všem předpovědím rozhodne napadnout Ukrajinu a postaví nás do nové situace: Ukrajina má padnout, přihlásit se k Rusku. Ale Zelenskyj v čele Ukrajiny udělá sám něco nepředvídatelného. Dokáže Ukrajince zmobilizovat a ti začnou odvážně bojovat.
Zakoušíme naši neschopnost vyjádřit situaci, dobře ji popsat. Z toho pramení bezmoc.
Ty máš rád německého sociologa Niklase Luhmanna a ten řekl: „Vše by mohlo být jinak, a nic nemohu změnit.“Neukazují nám tyto dva případy, že subjekt žije, má se dobře a mění svět, navzdory tomu, co říkají mnozí historikové, mnozí filozofové?
Možná, ale oba jsou silní jinak. U Zelenského by to mohl být téměř příklad sartrovského člověka, který v situaci objeví něco nového, něco, díky čemu se stane se lídrem. Naopak Putin je člověk, který situaci ignoruje a jedná tak, aby vytvořil jinou, a to je něco, co nás zaráží. Protože my jsme vrženi do nějaké situace, ale dokážeme s tím něco dělat. To nám jde. Ale Putin to dělá naopak. On nám působí jinou vrženost a s tím pracovat neumíme.
Zelenskyj je prezident, který přenesl válku na sociální sítě. Sílu těchto sítí vidíme při mobilizaci evropské veřejnosti. Ale zároveň si můžeme všímat zvláštní estetizace, dokonce inscenace války. Válku sledujeme jako akční film, který má své hrdiny a padouchy. Není toto nebezpečné? Netvrdím, že je namístě relativizovat Putinovu vinu. Je agresor. Jenže nakonec nevítězí ten, kdo vyhraje nejvíce bitev, ale ten, kdo dohodne mír. Není kompromis nevyhnutelný? A není vyjednávání tím, do čeho bychom měli obě strany tlačit? Ty jsi nakonec zmínil, že stěžejní je získat schopnost mluvit o situaci, mluvit i v situaci… Ale mluvit neznamená zabednit se v jedné pozici. Je to neheroické, ale nám nezbývá než válku zchladit do dialogu, který je otevřený kompromisu. Nebo to vidíš jinak?
Ne, vidím to v zásadě takhle. Slovo dialog je namístě, akorát když se to převede do jazyka technického, je to teorie her, které ruská strana možná není schopná. Je to příliš racionální. My jsme pragmatici, je nám jasné, že to nemůže být 10 : 0, ale když to dobře dopadne, bude to 7 : 3 nebo 6 : 4. Jenže to je racionalita. Ale jak jsi říkala, že to máme před sebou jako nějaký film… To podle mě úplná pravda není. Vezmi si třeba válku v Zálivu. Tehdy byli reportéři součástí bojových armád, byli v první linii a odsud vysílali příběh. Jenže my příběh nemáme. Vždyť my jsme odkázáni na fragmenty.
Sledujeme film, který se nám rozložil do řady fotek. A myslím si, že to nám ve sledování nějakého příběhu brání. Všechno si musíme skládat za chodu. Tohle je kazetová bomba, tohle je rozbitý vrtulník, tohle rozbitý panelák. Myslím, že to je zásadní změna, která promění i vizualizaci války.
Takže rozdíl je v tom, že se této války účastníme podstatně aktivněji, že ji vlastně „nekonzumujeme“právě proto, že ji sledujeme v přímém přenosu?
Ano, myslím, že to tak je, že musíme být aktivní. K dění nám nikdo neposkytl žádnou story. Nebo takhle – příběhů je samozřejmě spousta, i nějaký rámec máme, ale když si vzpomenu na reportování Američanů z války v Zálivu, bylo kontinuální: říkali, jak to začalo, jak pokračovalo, jak skončilo. Ale tady mám rozbitý panelák. O to je šok větší. Co s tím mám dělat? Je to traumatické ne proto, že je to rozbitý panelák, a ještě raketou, ale že k tomu nemám klíč.
Rozdíl tkví tedy v tom, že nemáme nikoho, kdo by řekl: „Stalo se tohle, protože chtěli udělat támhleto, aby dosáhli tohohle.“Abychom netápali ve tmě, vytváříme si vlastní komentáře, a tím nás válka podstatně více vtahuje. Je pravda, že si nepamatuji událost, kvůli které bych se v noci budila, abych se podívala, co se děje.
Já mám s tímto rozdílem čistě osobní zkušenost. Jako sedmnáctiletý kluk jsem zažil, že Rusové jednou večer před mým oknem zastřelili nějakého kluka. Naprosto nesmyslně. Udělali to proto, že neměli co dělat. Dodneška je tam památník. Sice jsem to viděl ze svého okna, ale co vidím dnes na Ukrajině, na mě působí hrůznějším dojmem. Tahle událost spadala do okupace. Byli to hajzlové a stalo se. Ale tohle je něco jiného. Co si o tom mám myslet? A přitom si o tom něco myslet musím!
Bezmoc, kterou popisují novináři, politikové, komentátoři, je i bezmocí filozofovou. Taky nevíš a orientuješ se ze dne na den znovu. Já to mám stejně. Uvedu jeden příklad. Krátce po vpádu na Ukrajinu se objevila řada varování před kolektivní vinou, objevilo se to třeba i na Facebooku FF UK. Akademické instituce včetně Karlovy univerzity začaly zároveň vyzývat, abychom přerušili pracovní kontakty s ruskými badateli. Což se mě osobně dotýká. Spolu s jedním německým kolegou připravuji zvláštní číslo ruského časopisu Kantovskii Sbornik. České instituce, ale i německé říkají, že bych to měla přerušit, že je nesprávné pokračovat… Ale copak to není kolektivní vina?
Jakmile na tom ulpí podezření, že se jedná o aplikaci kolektivní viny, tak bych se s Rusy jednoznačně bavil. Je hrozně důležité nést vědomí, že tady nejde o Rusy. A když už se s nimi bavím, musím se bavit otevřeně a pak nevytáhnu vinu, ale kolektivní nezodpovědnost. Tu Rusům totiž vytýkat můžeme.
To je důležitá otázka, ale než se k ní vrátím, ještě k těm kulturním a akademickým bojkotům. Jak se k nim stavíš? Když se IKEA rozhodne, že nebude vyvážet židle do Ruska, je to přece něco jiného, než když přestaneme vyvážet knihy nebo konference, z nichž snad přinejhorším vyplyne nějaký typ kritičnosti. Myšlenky nejsou židle a požadovat vedle ekonomických sankcí i sankce kulturní a akademické mi připadá přinejmenším velmi sporné.
Pokud spolupracují instituce, tak bych chápal, že spolu na čas spolupracovat nebudou, ale pokud je to věc mezilidská, malý kolektiv lidí, tak to přece nejde přerušit.
My jsme se nakonec taky rozhodli, že zatím budeme pokračovat. Ale zpět k vině a neodpovědnosti. Zdá se mi nebezpečné, kdybychom se zákazem uvažovat v rejstříku kolektivní viny připravili o možnost uvažovat o kolektivní neodpovědnosti. Jednak proto, že nikdy nestojíme jen za sebe: jsme součástí rodin, společenství, států a máme vůči těmto skupinám odpovědnost a činy těchto skupin na nás dopadají, jakkoli nemilé to může být. Jsou to v nějakém smyslu osudová společenství. Ale podstatnější je možná tohle: kdybychom Rusům upřeli odpovědnost, ano, dokonce možnost viny, upřeli bychom jim svobodu. Pohlíželi bychom na ně jako na skupinu lidí, které unesl jeden padouch. Je to tvrdé, protože předpokládám, že bych sama heroických aktů schopná nebyla, ale je
Patočka píše v Kacířských esejích, že místem nesvobody není vězení, ale svoboda, která se strachuje o své pohodlí a o své výhody.
třeba trvat na tom, že po Rusech, po všech, v jakékoli situaci, musíme odpovědnost žádat…
Vidím to stejně, byť je třeba zvážit i jiné kulturní vzorce. Patočka píše v Kacířských esejích, že místem nesvobody není vězení, ale svoboda, která se strachuje o své pohodlí a o své výhody. To je západní hledisko.
Ale obecně lze podle mě říct, že nesvoboda začíná s mojí lhostejností. V lhostejnosti se připravuji o svobodu a tohle už je srozumitelné pro obě strany. Účastnil jsem se besedy o Nabarveném ptáčeti a po debatě jsem se režiséra ptal na filmové lokace, protože ty byly skutečně děsivé, a byla to samá Ukrajina. A on říkal, že tyhle bažiny jsou pár kilometrů od Kyjeva. A lidé z těchto bažin se přišli přihlásit o svou odpovědnost, vzali to na sebe, a přitom žijí ve stejně nuzných podmínkách jako většina Rusů. Takže tady můžeme být zatvrzelí. Není možné říct: „Jsem lhostejný, nezajímá mě to, vždyť mi nic jiného nezbývá.“Není to možné, protože to není pravda.
NEVÍME, KDE JE NEJZAZŠÍ HRANICE Když jsem se připravovala na tento rozhovor, vzala jsem si k ruce knihu Warriors: Reflections on Men in Battle od Jesse Glenna Graye. Autor je americký filozof, který bojoval v druhé světové válce v Itálii a v této knize předložil filozofické memoáry z války. Kniha vyšla poprvé v roce 1959 a pak znovu po vietnamské válce, tehdy s předmluvou Hanny Arendtové. V knize je krásná kapitola s názvem Bolest viny a píše se v ní: „Čím více možností pro svobodné jednání nám společenství skýtá, tím větší je míra viny za zla spáchaná v jeho jménu.“Jinými slovy, stávám-li se svědkem toho, že demokratický stát třeba nepřípustně nakládá s uprchlíky, a neozvu se, bude moje odpovědnost velká, protože žiji ve svobodné společnosti. Pakliže se neozvu proti nepravosti v autoritářském režimu, nebude moje odpovědnost tak velká, ale rozhodně to neznamená, že by neexistovala. Gray dokonce hovoří o tom, že ve válce se viny nezbavíme. Protože jsme-li reflektující bytosti, vidíme zcela jasně, že ani na jedné straně se válečník nemůže vymanit z viny a politická vina není rozřešitelná na osobní rovině, protože je vždycky sdílená.
Jenže když se řekne, že válka je živel, s nímž se vina pojí zcela přirozeně, tak já bych k tomu dnes dodal: To my jsme ve válce. My – ne oni! Proto máme tyhle problémy, o nichž se tady bavíme.
Vždyť já si to uvědomila v souvislosti s tím ruským časopisem, což je fakt malá, vlastně směšná věc…
No není… Mám to z Foucaulta, ale mám to i ze života: řešení velkých problémů není ve velkých věcech, ale v lokálních. A tohle je skvělý příklad toho, jak by se něco takového dalo vyřešit. Že je možná jiná varianta, nejen my a oni.
Ale uvědomili jsme si, že ať uděláme cokoli, úplně čisté to nebude. A to, co jsi řekl, je důležité: že my jsme ve válce. Že tam nejsou jen ti chlapci, kteří se vzájemně trýzní. Dokonce bych šla dále. Ten odstup, který si užíváme, nás od války možná neodděluje, ale zvláštním způsobem s ní sbližuje, dokonce zintenzivňuje naši odpovědnost. Protože my máme nějaký nadhled a jsme součástí oněch svobodných společenství… A navíc, jak jsi říkal: My nemůžeme tvrdit, že nevíme.
Ano, zatímco oni nemohou nic nebo málo, my bychom snad něco mohli. Protože oni fakt mají malé šance. Brání se. Nemají na nic více čas.
Ale mnozí ruští vojáci asi také ne. Já si vybavuji třeba tu scénu, jak ukrajinská žena nabízí ruskému vojákovi slunečnicová semínka, aby si je uložil do kapsy a vzešel z něho nový život, až bude pod zemí. Pak si říkám, jakou šanci asi měli oni se k tomu nějak postavit… Ale zase: Upřít jim možnost a odpovědnost nemůžeme, protože bychom jim upřeli svobodu. Možná ještě zpět k tomu, co už jsi říkal. Nové je na tomto konfliktu to, že vše musíme neustále aktivně rekonstruovat. Myslíš si, že nové je i to, co jsi předtím říkal: že to nejsou jen válčící strany, ale i my přihlížející, kteří jsme ve válce, že i my se pohybujeme v živlu viny?
Myslím, že to je skutečně něco nového. Při té naprosté nevypočitatelnosti nevíme, kde je nejzazší hranice, kam až to může dojít, a tím spíše je naše odpovědnost větší. To není nevinná hra, která by měla pravidla. Tahle hra totiž nemá žádná pravidla. Musíme se spoléhat jen na sebe. Jeden každý z nás. Covid byl taková předzvěst. Měli jsme tisíce příkazů…
A byly to fragmenty, které dohromady taky nedávaly smysl.
A my jsme si to museli rozmyslet sami. Přitom jsme želeli, že nám věda není schopná říct, co máme dělat. Teď je to potencované, ale ta situace je v zásadě stejná. Nikdo nikomu neřekne, co je správné. A každý musí řešit miniaturní problémy. Třeba jestli se bavit se sousedem, když je to Rus… Můj syn má ve čtvrté třídě za nejlepšího kamaráda Rusa. Naštěstí není co řešit. To je situace samozřejmá. Ale zase se nedá prolongovat dále.
Nevíme, co se bude dít. Mluvíš o té malé skupině badatelů kolem ruského časopisu. Tak dneska jste se rozhodli, že spolupráci nerozvážete, ale pak se to nějak zvrtne a ty budeš cítit vinu, že ses s nimi neměla bavit.
Právě, nevíme, co se ještě může stát, a člověk má ješitný strach, že bude vypadat jako kretén.
Tohle bych nepodceňoval, strach, jak budeme vypadat. Moje nejhlubší zkušenost z disentu je tohle: na všech výsleších jsem se choval takříkajíc hrdinsky, protože jsem si představoval: „Proboha já jim tady něco vykecám a jak pak budu vypadat před ostatními?“
Takže tě nad vodou držela obava ze studu. Ale to je taky příznačné. Máme sklon říkat si, že pocitu studu se musíme zbavit, protože nás brzdí, svazuje nás, činí nás méně svobodnými. Ale ono je to naopak. Schopnost stydět se je radar, který mi umožňuje uvědomit si, že jsem něco zkazila, že bych to možná příště mohla zkusit lépe, abych se pak stydět nemusela.
Jasně, mě držela nad vodou obyčejná „selská pejcha“. Ale to zase není marginalita. Vždyť my i v tomto konfliktu řešíme, jak to udělat, aby někdo neztratil tvář. To je fráze, ale možná už vlastně o nic jiného nejde.
Mám to z Foucaulta, ale mám to i ze života: řešení velkých problémů není ve velkých věcech, ale v lokálních. A tohle je skvělý příklad toho, jak by se něco takového dalo vyřešit. Že je možná jiná varianta, nejen my a oni.