Uznali mě, až když umřel oponent
Nositel Nobelovy ceny Daniel Shechtman objevil strukturu hmoty, o které jiní vědci tvrdili, že není možná. Dnes krom bádání jezdí po světě, podporuje péči o talentované děti a radí, aby vědci zakládali technologické společnosti. Minulý týden byl hostem vědeckého diskusního fóra Meltingpot, které bylo součástí kulturního festivalu Colours of Ostrava.
LN Už dříve jste zmiňoval, že jste se rozhodl stát vědcem, když jste jako malý kluk četl knížku Tajuplný ostrov od Julesa Verna...
To je pravda. Chcete vědět, o čem ta knížka je?
LN Není třeba, taky jsem v dětství četl verneovky: v té knížce pět mužů unikne balonem ze zajetí v době občanské války v USA a přistanou na záhadném ostrově, kde přežijí díky bohatým znalostem techniky, chemie, zemědělství...
Ano, zejména jeden z těch trosečníků, inženýr Cyrus Smith, měl opravdu široké odborné znalosti. Ten mě fascinoval a kvůli němu jsem se rozhodl, že taky chci rozumět vědě.
LN Dnešní děti už verneovky téměř nečtou. A víc než science fiction, které je založeno na „opravdové“vědě, se těší popularitě nadpřirozené fantasy. Nepřijde vám líto, že děti a mladí lidé vyměnili racionální sci-fi za dospěle se tvářící pohádky?
Přijde mi, že to je škoda. Ale beru to tak, že minimálně od dob starého Řecka si každá generace stěžuje na generaci následující. Nebudu lamentovat, říkám si, že pokud nebude mladé lidi získávat pro vědu science fiction, musí to být něco jiného. Vědce přece nesmírně potřebujeme. Ideální by bylo, kdyby je k vědě přilákala škola, třeba už mateřská škola, tím, že se tam bude o vědě dobře učit. A něco musí udělat i sami vědci. Třeba já jsem před časem připravil pro izraelskou televizi seriál nazvaný Být vědcem s profesorem Danem. Byl určený pro děti od šesti let a šlo v něm o opravdovou vědu. Žádné hokusy pokusy, dělání velikých mýdlových bublin nebo rychlochlazení kapalným dusíkem. Pořad vysvětloval, jak svět funguje.
LN To mohlo být zajímavé.
No, po deseti dílech televizní šéf řekl, že už to nechtějí. Ale stále se snažím propagovat seriózní vzdělávání v přírodních vědách.
LN Když jste v osmdesátých letech objevil kvazikrystalickou formu hmoty, téměř nikdo vám nevěřil. To muselo být frustrující.
Bylo. Linus Pauling, uznávaný nositel Nobelovy ceny, dokonce říkal, že neexistují kvazikrystaly, jenom kvazivědci. Bojoval proti mně deset let, od doku 1984 do roku 1994. Tehdy přestal, ale jenom proto, že zemřel.
LN Copak jste neměl pochybnosti, neříkal jste si, že jste třeba špatně vyhodnotil data?
Než jsem objev publikoval, uplynuly dva roky. Za tu dobu jsem experimenty mnohokrát zopakoval. Říkal jsem si nejdřív, že může jít o nějaké zkreslení při vyhodnocování snímků, ale nemohl jsem přijít na to, jaké by to mohlo být. A nakonec jsem si byl jist, že jsem narazil na něco úplně nového.
LN Ale jiní si to nemysleli...
Věřil jsem si už proto, že můj objev dosud neznámé struktury hmoty byl založen na využití elektronového mikroskopu, který dokáže rozpoznat opravdu nepatrné objekty. Zmíněný profesor Pauling byl bývalým rentgenovým krystalografem, podobně ani další odpůrci nebyli příliš obeznámeni s elektronovou mikroskopií, nechápali její možnosti. S profesorem Paulingem jsme si vyměnili mnoho e-mailů a v jednom mi napsal: nevěřím v hodnověrnost vaší metody. Tak jsem udělal novou sérii experimentů jenom pro něj. Použil jsem jiný elektronový mikroskop, získal nové snímky, stálo mě to úsilí, jako bych připravoval úplně novou vědeckou práci, a poslal jsem mu výsledky. Párkrát jsme se potkali, jednou jsem byl na večeři u něj doma v Palo Altu. Hodinu jsem mu vysvětloval, jak jsem na kvazikrystaly přišel, a on mi pak řekl – nevím, jak jste to udělal. Ale to bylo prostě tím, že nerozuměl elektronové mikroskopii. Naštěstí lidí, kteří stáli za mnou, protože si moje výsledky sami ověřili, pořád přibývalo, až nakonec jich bylo víc než odpůrců. Byl to ale opravdu dlouhý proces. Když zemřel Linus Pauling, už proti existenci kvazikrystalů nevystupoval nikdo.
LN Využívají se kvazikrystaly někde v praxi?
Několik aplikací už existuje. Známe stovky kvaziperiodických kompozic a každá z nich má jiné vlastnosti, takže může mít úplně jiné využití. Některé jsou zajímavé třeba úrovní tření a opotřebování. Jedna francouzská společnost například vyrábí z tohoto materiálu povrch kuchyňských pánví, které fungují podobně jako teflonové, ale nepoškrábou se. Mám tuhle pánev doma a jsem s ní moc spokojený. Jiné práškové kvazikrystaly se dají použít v chemickém průmyslu jako katalyzátory. Předpokládám, že další praktická využití ještě budou následovat.
LN Nepřijde vám škoda, že mezi vědeckými objevy a jejich využitím je pořád takové zpoždění?
Doba, než se nová znalost převede do průmyslové výroby, prostě trvá dlouho. Po získání doktorátu jsem v sedmdesátých letech pracoval na sloučeninách titanu a hliníku. Bylo jasné, že to jsou výborné materiály, hodí se třeba do tryskových motorů. Ale stejně trvalo čtyřicet let, než se podařilo vyvinout proces, který využití v tryskových motorech umožňuje.
LN Izrael je znám jako země špičkových vědců. Je to dáno tím, že máte doma odpovídající podporu?
Určitě si jako vědci nemůžeme na státní podporu příliš stěžovat. Samozřejmě, vědci nikdy nemají dost, pořád jsou projekty, které by se daly dělat, kdyby bylo peněz ještě víc. Dnes je to tak, že je hodně začínajících vědců, kteří vystudovali v zahraničí, chtěli by se vrátit, ale není pro ně v Izraeli dost míst. Doporučoval jsem vládě, aby vybudovala vý- zkumná střediska přímo při ministerstvech, jako je tomu třeba ve Spojených státech nebo Německu. Nestalo se tak, naše úřady na to ještě nejsou připraveny. Podobně se mi nedařilo, ani když jsem navrhl, abychom v Izraeli postavili synchrotron.
LN U nás v Česku také existoval plán vědců na vybudování synchrotronu s podporou Evropské unie, ale české úřady jej nakonec nepodpořily.
To je škoda, synchrotron je vynikající přístroj, urychlovač částic, který umožňuje „nahlížet“do nitra živé i neživé hmoty, posune výzkum hodně dopředu a je využitelný pro mnoho vědních oborů i pro technické aplikace. My jej dosud v Izraeli nemáme. Bohužel, proti jeho postavení u nás byla i část vědců. Báli se, že rozpočet na toto zařízení by pohltil i nějaké peníze, které by jinak dostali na svůj vlastní výzkum.
LN Působíte v Izraeli, ve Spojených státech a odnedávna také na Tomské polytechnické univerzitě na Sibiři. Kde se cítíte nejvíc doma?
Nejlíp se cítím v Izraeli, to je můj domov.
LN Chápu. Ale nepřijde vám někdy, že vaši práci narušuje nejistá bezpečnostní situace Izraele?
Vůbec ne. Spíše bych řekl, že třeba otázka bezpečnosti před terorismem je nyní mnohem závažnější v Evropě než v Izraeli.
LN Vraťme se ještě k vašemu působení v Tomsku. Jak hodnotíte ruskou vědu, která oproti minulosti hodně ztratila na světovém významu?
Hodně výborných ruských vědců odešlo do zahraničí, do USA, do Evropy i do Izraele. Rusko tak ztratilo řadu technicky schopných, vzdělaných lidí, ochotných tvrdě pracovat. Vědci, kteří v Rusku zůstali, se také snaží dělat svou práci dobře. Jejich problémem je často ne moc dobrá angličtina, a tak radši publikují v ruštině. Ale kromě Rusů takové texty nikdo nečte, takže se o nich ani nic neví. Ruská vláda si tohle uvědomuje, vyhlásila program 5/100, tedy cíl mít pět univerzit, které budou patřit mezi sto nejlepších na světě. Vybrané univerzity dostávají víc peněz, je mezi nimi i Tomská polytechnika. Musí ale mít mezinárodní vědeckou radu – a právě v ní jsem členem. Radíme, jak to udělat, aby se ta škola dostala na světovou úroveň. Jednoznačně třeba říkáme, že tamní vědci musí mít kontakt se světem a také publikovat ve světových odborných žurnálech.
LN Někdy se říká, že základní vědecký imperativ „publikuj, nebo zhyň“už neodpovídá době. Vzniká nepřehledné množství odborných článků řešících třeba jen okrajové detaily, které ani specialista nestihne přečíst. Není čas na nějakou změnu?
Když já neznám lepší způsob, jak přinést nové poznání lidem, než publikovat je. Jinou věcí je, jak univerzity oceňují publikační činnost svých lidí. Osobně doporučuji mladým vědcům, aby publikovali hodně, ale jen velmi dobré práce. Ale učím je také, že nestačí publikovat v odborných žurnálech. Nápady je nutné dostat do praxe. Propaguji zakládání startupů, nových malých společností, vzniklých právě proto, aby nové technologické poznatky připravily pro výrobu a pak třeba patenty prodaly velkým zavedeným firmám. V Izraeli máme kolem pěti tisíc technologických startupů. To je víc než v celé Evropě. Jezdím hodně po světě, za rok mívám kolem stovky přednášek v různých zemích. Mluvím v nich o tom, jak je důležité zakládat takové firmy a vytvářet pro ně právní i ekonomické prostředí. A když už někde jsem, mluvím i o tom, že musíme šířit vzdělání v přírodních vědách už mezi dětmi.
LN V současné západní civilizaci mladí lidé projevují větší zájem o studium humanitních oborů než o studium přírodních nebo technických věd. Není to pro společnost špatně?
Je to špatně. Nemyslím si, že je špatné studovat humanitní obory, protože ty život naší společnosti obohacují. Ale to, co život naší civilizace bezprostředně vytváří, jsou přírodní a technické obory. Musíme něco vyrábět, abychom měli co prodávat. K tomu potřebujeme talentované vědce a techniky. A proto pořád mluvím o tom, že s vědeckým vzděláváním se musí začít brzy. Chtěl bych, aby už dítě mohlo říct – mám rádo vědu, protože vědě rozumím. A stát tohle musí podporovat. Mezi nadanými a méně nadanými dětmi je určitá propast amluví se o tom, že je třeba ji odstranit. Ať už by se to mělo dělat jakkoli, určitě přitom nesmíme poškodit nadané děti. My jim musíme poskytovat větší podporu, věnovat jejich vzdělávání víc času a víc peněz, vytvářet pro ně speciální třídy. Bez těchto dětí se neobejdeme.
LN Několikrát jste v tomto rozhovoru zmínil, že jste něco vládě doporučoval. Ale v roce 2014 jste také chtěl v politice rozhodovat. Kandidoval jste na prezidenta Izraele.
V Izraeli nemá prezident rozhodovací pravomoci. Podle mě by ani neměl být politikem. Prezident by měl reprezentovat hodnoty, společnost, principy. Myslím, že jsem byl dobrým kandidátem, ale parlament mě nezvolil. Bohužel, právě to, že prezidenta volí členové parlamentu, způsobilo, že drtivá většina izraelských prezidentů byla politiky. Politikové vybírají mezi sebou, přestože mimo politiku existuje mnoho jiných výborných kandidátů na tuto pozici. Ale dnes mi ani nevadí, že mě nezvolili. Neměl bych už čas, abych trávil život tak, jak se mi to teď líbí.