Kardiochirurg není expert na virus
LN Nebojíte se kritizovat svoje kolegy za to, že se vyjadřují k pandemii, přestože to není jejich obor. Je to podle vás problém obecný, nebo jde o pár jedinců?
Četl jsem skvělou definici, že ten, kdo se k pandemii vyjadřuje na základě svých klinických zkušeností, by se k ní neměl vyjadřovat vůbec. Epidemie koronaviru je něco tak nového, že osobní klinická zkušenost prostě neexistuje. I tak se obávám, že kdyby měli možnost se vyjádřit i další, nejenom ti známí, vyjadřovali by se stejně rádi a stejně chaoticky.
LN Znamená to tedy, že lékaři necítí odpovědnost vůči veřejnosti?
Mě osobně překvapuje, že si někdo dovolí veřejně se vyjadřovat k něčemu, o čem nemá dost informací a nerozumí tomu. Jak se může kardiochirurg či psychiatr vyjadřovat k otázkám epidemiologie nebo virologie? Existuje několik skupin. Prvními jsou úplní šílenci, kteří na sebe chtějí strhnout pozornost nebo naopak odpoutat pozornost od jiných svých problémů. Druhá kategorie jsou lidé, kteří jsou významní odborníci ve svých oborech, jsou zvyklí, že je všichni berou velmi vážně, váží si jich a je za nimi spoustu dobré práce, ale vžili se do toho, že jsou neomylní a mohou se vyjádřit ke všemu. Třetí skupina se vyjadřuje z politických důvodů, sleduje svoji politickou kariéru nebo byznys.
LN Je horší, když se zavádějícím způsobem vyjadřuje k pandemii lékař oproti například herci?
Podle mě určitě. Pro běžného čtenáře, posluchače nebo diváka je obtížné pochopit, že lékař, který absolvoval lékařskou fakultu, nemá detailní znalosti o epidemiologii. Nebo že jsou to znalosti čtyřicet let staré. U herce nepředpokládáme, že tomu rozumí, bereme to tedy s rezervou. Když máte finále NBA v basketbalu, nepovoláte si k tomu biatlonistu, aby to komentoval. Lidi by to zaskočilo. Ale když povoláte kardiochirurga, aby komentoval virovou epidemii, nepřijde to nikomu moc divné. Mně tedy ano. Je to ale i odpovědnost médií, jež se ptají. Je něco jiného rozlišit odbornou diskusi mezi lidmi, kteří zastávají různé názory a podkládají je argumenty, nebo se ptát psychiatra, jestli si myslí, že virus unikl z laboratoře. Média by proto měla přijmout svoji část odpovědnosti.
LN Ještě jeden příměr. Je horší, když nepodložené myšlenky šíří rektor univerzity než doktor?
Mám obrovský problém s tím, že rektor Univerzity Karlovy, který zastupuje největší vzdělávací a vědeckou instituci v zemi, použije prohlášení pohrdavé k vědcům.
LN Co máte na mysli?
Například že jsme se stali pokusnými králíky v rukou experimentátorů s excelovými tabulkami a podobná prohlášení, která dehonestují nejen univerzitu, ale i vědu jako takovou. Z mého pohledu je to mnohem nebezpečnější. Možná ne pro běžného člověka, pro něhož je rektor univerzity podobná autorita jako šéf kardiocentra, ale z hlediska vzdělávací instituce je to naprostá katastrofa.
LN Vysílá to podle vás i nějaký signál ke studentům?
Nejen jim, vysílá to signál zaměstnancům i jiným vědcům. Aspoň z toho, co jsem slyšel já ve svém okolí, je to ohlas velmi negativní.
LN Vnímají to i vaši studenti?
Nemám žádnou studii mezi jednotlivými studenty, ale někteří o tom přemýšlí a vnímají to velmi negativně. Je z toho vidět, že výuka na vysoké škole, nejen na medicíně, ale na té obzvlášť, by měla obsahovat kritické myšlení nebo práci s informacemi. Klasická výuka medicíny u nás uvázla někde v devatenáctém století. Důraz se klade na memorování faktů, které se potom zkoušejí, a čím lépe se je naučíte, tím lepší známku dostanete. Je jedno, že to za pár hodin všechno zapomenete. potom se to v klinické praxi učíte znova.
Mnohem užitečnější by bylo, kdyby studenti měli základy molekulární biologie, biologie buňky, fyziologie a z toho potom odlišovali jednotlivosti, které potřebují pro svoji práci. Když se podíváte na špičkové lékařské fakulty ve světě, v USA, v západní Evropě, způsob vzdělávání lékařů se strašně změnil. U nás se to ale nestalo.
LN Egyptolog Miroslav Bárta uvádí, že nastala doba expertní, kdy se člověk velice dobře pohybuje ve svém oboru, ale za něj už nevidí, na rozdíl od doby renesanční. Souhlasíte s ním?
Určitě platí, že se velmi zúžily obory, v nichž se jednotliví experti skutečně vyznají. Je to ostatně vidět i v otázce pandemie. Kombinaci znalostí z virologie, imunologie a epidemiologie dohromady skoro nikdo nemá. Musíme být proto velmi opatrní. Naslouchat imunologům, jedná-li se o problémy imunologické, virologům, jedná-li se o strukturu viru a replikaci, a epidemiologům, pokud se bavíme o šíření viru. Jsou to tři velké, samostatné vědní obory. Když se někdo, kdo stojí mimo ně, hodlá vyjadřovat k problematice všech tří, je jasné, že to nemůže být relevantní.
LN Pak je ale ještě druhá stránka věci – když se k pandemii vyjadřuje skutečný odborník z řad epidemiologů, jeho rady neposlouchá ani vláda.
Chování vlády, nejen v pandemii, je chaos, ať už mluvíme o střídání ministrů, nebo o jejich výběru. V té nejvypjatější době pořádala vláda každý den tiskovou konferenci, i když v podstatě neměla co sdělit. Na druhou stranu pořád všichni spílali, že je potřeba dopředu říct, co se bude dít, aby se všichni připravili. Jenže situace se vyvíjí a modely, které to sledují, udávají několik variant. Není možné říct, že za čtrnáct dní něco otevřeme nebo za měsíc něco zavřeme. Nedělo se tak nikde, protože to prostě není možné.
LN Je vyloženě nezodpovědné, aby se nekovaní odborníci vyjadřovali k cizím tématům?
Určitě. Vyjadřovat se k tomu, jestli virus unikl z laboratoře a je uměle vytvořený, i když o jeho existenci neměl tušení, specializovaně nestudoval biologii a od absolvování lékařské fakulty uběhlo třicet let, je naprosto nezodpovědné a nepochopitelné.
LN Je to problém covidové doby, nebo se to dělo i předtím?
Zvyk ptát se významných lékařů na názor tady asi byl vždycky.
LN Na druhou stranu to asi souvisí i s fungováním elit ve společnosti v tom dobrém slova smyslu, nebo ne?
Pokud si dobře vzpomínám, v souvislosti s pandemií se mluvilo spíš o selhání elit, vědců a odborníků. Na druhou stranu, před rokem a půl se objevil úplně neznámý virus. Od té doby jsme ho kompletně poznali, vymysleli jsme strategii, jak se proti němu bránit, vymysleli jsme očkovací látky, které velmi dobře fungují. Standardním způsobem jsme je vyzkoušeli, i když se říká, že ne, vakcíny prošly standardním klinickým testováním a za rok od objevení viru jsme byli schopní začít očkovat. To je bezprecedentní historický úspěch vědy. Té skutečné vědy.
LN Ano, skutečná věda vítězí, ale veřejný prostor je chápán jako něco, co snese všechno. Proč?
Všichni lékaři dnes operují pojmem evidence-based medicine, tedy medicína opřená o důkazy. Dnes se častěji používá pojem science-based medicine, tedy medicína opřená o vědu, což považuji za správnější, protože je to věda, kdo důkazy přináší. To vše znamená, že by doktoři měli postupovat a léčit podle toho, co je prokázané. Jestliže lékař říká, že to vnímá jinak, někde je obrovská chyba, protože přece nejde o otázky individuálního pocitu. Buď má člověk důkazy a podle nich postupuje, nebo nemá a musí to veřejně přiznat. Nemůže říkat, že má pocit. Stávalo se to například u všech těch léků na covid, kdy doktoři říkali, že to sice nemohou prokázat, ale mají pocit, že léky pacientovi pomohly. Mám za to, že prohlášení, která začínají slovy „mám dojem“nebo „myslím si“, do medicíny vůbec nepatří.
Když máte finále NBA v basketbalu, nepovoláte si k tomu biatlonistu, aby to komentoval. Lidi by to zaskočilo. Ale když povoláte kardiochirurga, aby komentoval virovou epidemii, nepřijde to nikomu moc divné, říká v rozhovoru pro LN proděkan pro vědu a výzkum Druhé lékařské fakulty Univerzity Karlovy Jan Trka.
LN Tím se vracíme na začátek, protože podle toho, co říkáte, jde o rozšířenější problém, nikoli o jedince.
Jde a je to i důkaz toho, že medicínu učíme špatně a že konkrétní rozhodování nad konkrétním pacientem není vedené vědeckými důkazy přesto, že jsou k dispozici, ale dojmem příslušníka té elity.
LN Měl by na neuvážené výroky dohlížet lékařský cech?
Že by Česká lékařská komora kontrolovala, jestli doktoři neříkají nesmysly? To je asi v praxi nemožné. A bylo by těžké dokazovat, že jde o nesmysly. Ale myslím si, že by někdo měl evidovat výroky, které jsou za hranou nejen lékařské, ale i běžné etiky. Prohlášení, že lidé umírali, protože byli staří a nemocní, nebo že když se přemnoží prasata, přijde prasečí mor a v Číně je to stejné, což jeden náš lékař prohlásil, je za hranou.
Chování vlády, nejen v pandemii, je chaos, ať už mluvíme o střídání ministrů, nebo o jejich výběru. V té nejvypjatější době pořádala vláda každý den tiskovou konferenci, i když v podstatě neměla co sdělit.
LN Na sociálních sítích se nebojíte kritizovat konkrétní lidi. Ozval se vám někdo, že se mu to nelíbí?
Reakce přišla na výzvu, kterou jsme s některými kolegy podepsali na podzim právě proti tomu, že se kolegové vyjadřovali k něčemu, co jim není vlastní.
LN Jaký ta výzva měla dopad?
Část kolegů se ptala, proč takovou věc proboha podepisuju. Odpovídal jsem, že hlavně proto, že jsem výzvu sám zformuloval. Reakce tedy byla, proč se do toho vlastně vůbec pletu. I když s tím ti lidé souhlasili, nechtěli se ve veřejné diskusi pustit do podobné debaty s mediálně populárními lidmi. Pořád si ale myslím, že když je polemika slušná, a ona z obou stran slušná byla, není důvod, proč by k ní nemělo dojít. Nikoho jsme nedehonestovali, jen jsme řekli, že by se lékaři neměli vyjadřovat k problémům mimo svoji odbornost, protože to je zavádějící. Na tom trvám.