Zdá se, že tlustší lidé jsou hodnější než ti hubení U
„Společnost není tak rozdělená, jak se tvrdí, všichni vycházíme z podobné pozice,“říká matematik, který prostřednictvím teorie her zkoumá lidské chování.
niverzit i divadel je u nás moc a společnost ve skutečnosti není rozdělená, jen se z různých perspektiv dívá na stejný problém, říká René Levínský. Matematik s uměleckou duší, dalo by se říct s jistou dávkou patosu. René Levínský patří k nejplodnějším českým dramatikům, stojí v čele slavného amatérského souboru Nejhodnější medvídci a pravidelně píše hry pro renomovaná divadla – jeho hru Dotkni se vesmíru a pokračuj právě uvádí pražské Národní divadlo. Především je ale vědcem, působí v institutu CERGE a zabývá se teorií her. Zkoumá stabilitu bankovního sektoru, rozhodovací procesy v Evropské unii nebo otázku, proč jsou tlustí lidé altruističtí.
Máte široké pole působnosti, od teorie her přes behaviorální ekonomii po politiku. Čím se aktuálně zabýváte?
Matematik se nechává najmout. Když děláte aplikovanou matematiku, nemáte moc vlastních témat, ale pracujete s lidmi okolo, snažíte se jejich výzkum nějak formalizovat. Nyní se zabýváme pákovým efektem, který měří kapitálovou přiměřenost bank. Je dobré, aby se peníze hýbaly, zároveň je dobré, aby to bylo nějak omezené a aby byly banky stabilní. Aby se těch peněz hýbalo co nejvíc – ale ne víc. Typický případ pro teorii her. Vytvoří se model postavený na systému diferenciálních rovnic a potom se testuje v laboratoři, kde se s lidmi hrají zjednodušené hry a testuje se, nakolik se lidé chovají podle té teorie. Vždycky se dělají věci, které jsou nějakým způsobem aktuální. V devadesátých letech se řešilo rozšíření Evropské unie, jak se bude měnit rozhodování, když tam místo 15 zemí bude najednou 27. Po bankovní krizi přišla poptávka po stabilitě bankovních systémů.
Jak vypadaly výzkumy o rozšíření Unie?
Síla v nějaké komisi se nedá popsat tím, kolik kdo má hlasů. Pokud budeme v komisi my dva, vy budete mít čtyři hlasy a já tři, a rozhoduje prostá většina, tak moje síla není úplně největší, přestože opticky mám tři sedminy hlasů. To řeší kooperativní teorie her. Jeden extrém je, že každý stát má jeden hlas, druhý extrém, že každý občan má jeden hlas, čili je síla v rozhodování proporcionální podle počtu obyvatel v jednotlivých zemích. Rozhodování v Evropské unii je někde uprostřed mezi těmito dvěma extrémy a v devadesátých letech šlo do značné míry o to, jak upravit rozhodovací mechanismy, aby se v rozšířené EU nenarušila rovnováha rozhodovacích procesů. Tehdy to bylo také téma mé disertační práce.
K čemu jste dospěl?
To byla dost teoretická práce, asi to není zajímavé. Z metodologického pohledu jsme ukázali, že aplikací kooperativní i nekooperativní teorie her docházíme ke kvalitativně stejným výsledkům. Což bylo do jisté míry překvapivé, obě teorie vycházejí z velice odlišných předpokladů a i lidé, kteří se teorií her zabývají, se téměř vždy řadí výlučně do jedné či druhé skupiny.
Hovoří se dnes o rozdělené společnosti. Platí to i o tomhle? Že dvě strany sporu nejsou od sebe tak daleko?
Dá se to ukázat na aktuálním sporu, že se někdo hlásí k tomu, abychom byli více multikulturní společnost, a někdo je proti. Společnost není až tak rozdělená, protože všichni vycházejí z podobné pozice. Protipřistěhovalecká vlna vychází z teze, že islám je plus minus jako komunismus, a je tedy potřeba se mu postavit a bojovat proti němu, vychází tedy z jisté touhy po dobru. Propřistěhovalecká pozice vychází také z touhy po dobru, vychází z myšlenky, že jsme jedno lidstvo a musíme si nějakým způsobem pomáhat. Neuškodilo by tedy hledat to, co je pro obě skupiny stejné.
Proč je tedy debata tak emotivní?
Jsme schopni přijmout třeba 17 tisíc uprchlíků ročně, jako jsme jich přijímali na přelomu tisíciletí, když sem přicházeli lidi z Balkánu, je to množství, o kterém víme, že jsme ho schopni zvládnout, kapacitně, technicky, ekonomicky. Měli bychom tedy, pokud bychom se bavili racionálně, řešit, jestli 15 tisíc je málo a 20 tisíc moc, ale místo toho se nevede debata, ale emocionální výkřiky. Slouží jako zástěrka, jako prapor pro další věci, které chce člověk prosadit, když se hlasitě staví do jednoho tábora, a tím si myslí, že celý ten tábor získá pro sebe a svoje cíle.
Není obdobně iracionální debata o Zemanovi?
Ta je toho součástí. Kdybychom se bavili racionálně, tak víme, že zásadní problém této společnosti je hrozící oligarchizace a Babiš. Ten mění celý diskurz. Vliv Zemana je v určité kulturní rovině, ovlivňuje náladu ve společnosti, ale není schopen ji vést někam úplně jinam. Babiš tu sílu má. Do této míry je debata o Zemanovi nesmyslná, byť z pohledu teorie her je to samozřejmě mimořádně zábavné.
Zeman také volí různé strategie.
Když se podíváme, co říkal před dvaceti lety a dnes, vidíme, že úplně obrátil. Když byl tehdy zavražděný súdánský student na VŠE, on byl první, který stál v čele demonstrací, že na tyto věci je třeba dávat pozor a že rasismus je nebezpečná věc. Do jaké míry je dnes schopen hrát roli autentického nacionalisty, je ovšem otázka.
Třeba Viktor Orbán také změnil strategii, býval to člen malé liberální strany...
Já si Viktora Orbána pamatuji velice dobře už z ledna 1989, kdy přijeli s Fideszem na Václavák a byli to ti nejostřejší týpci. Byl skvělý chlapík, samozřejmě. Co je Viktor Orbán dneska, se neodvažuju říct. Do značné míry se posunul, ale do značné míry je to také tím, že Evropská unie má institut fackovacího panáka, a tu roli hraje buď Kaczynski, nebo Orbán. Když se podíváme na plakáty Orbána a třeba rakouského Heinze-Christiana Stracheho, šéfa Svobodných, je to velký rozdíl. Strache by si tu roli fackovacího panáka zasloužil mnohem víc.
Řadu let jste působil v Německu. Jaký je rozdíl mezi českým a německým akademickým prostředím?
Prostředí je v zásadě stejné, akorát v Německu je člověk o dost lépe placený. Až jsem si někdy říkal, že dostávám větší plat, než si zasloužím, což se asi v Česku na vysoké škole nemůže stát. Jinak je to plus minus stejné. Problém českého vysokého školství je do značné míry technický. Když se po 40 letech svázaného režimu všechno uvolnilo, vzniklo obrovské množství škol. Což je problém, Bádensko-Württembersko je desetimilionová země, stejně jako my, a má univerzit sedm, zatímco my jich máme sedmdesát osm. To je samozřejmě těžké financovat, to chápu, a také je těžké spoustu těch škol zavřít jen proto, že mají špatné výsledky, to rovněž chápu. Bylo by potřeba to překvalifikovat. Vedle univerzit jsou v Německu i Fachhochschule čili odborné vysoké školy, kde se nikdo netváří, že dělá základní výzkum, ale lidé se tam něco naučí, získají kontakty a sociální dovednosti, je dobře, že studují, ale zároveň ti učitelé nejsou pod tlakem, že by měli získávat nějaké granty a publikovat. Tady je 78 univerzit a na každé by se teoreticky měl dělat základní výzkum. Kdyby do toho ale někdo chtěl říznout a řekl, že tady necháme sedm univerzit a zbytek budou odborné vysoké školy, takový ministr by nevydržel ani týden.
Jak se na to dívá teorie her?
Jsme v rovnovážném stavu, který ale není dobrý a ze kterého není cesta ven k tomu lepšímu rovnovážnému stavu. Je to historicky podmíněné, muselo se to stát. Byly tu pedagogické fakulty, z nichž se staly univerzity, kde jsou dodnes lidé, kteří mají studenty naučit německy, aby se z nich stali učitelé němčiny na základní škole. To je v pořádku, ale po takových lidech těžko můžete chtít, aby dělali nějaký základní nebo i aplikovaný výzkum.
Dalo by se říct, že podobné je to s divadly. Také jich máme extrémně mnoho.
V Praze je asi 100 divadel, ve Varšavě, která je dvojnásobně velká, asi 17. Tady je výhoda, že divadlo může dělat skoro každý, ale zase za to není zaplacený. Balík peněz, co se rozděluje, není o tolik menší než v Polsku, zato se rozděluje daleko většímu množství lidí.
Vedle vědecké kariéry jste také plodný a úspěšný dramatik. Vaši novinku Dotkni se vesmíru a pokračuj nyní hrají v Národním divadle – je to pro vás nějaká satisfakce?
Slovo satisfakce bych nikdy nepoužil. Jsem rád, že se to hraje, jsem rád, že za mnou přišel Jan Frič, podle mě nejlepší režisér své generace, abych pro něj napsal hru. Diváci na to chodí, jsem spokojen. Nevidím Národní divadlo jinak než jiná divadla, nemám vnitřní potřebu divadla klasifikovat, na druhou stranu, s lidmi, kteří dnes v Národním divadle jsou, jako dramaturgové Jan Tošovský a Marta Ljubková, si rozumím politicky i umělecky. Pokud bych měl být počítán do nějaké party, tak bych byl nejradši, kdybych byl počítán k nim.
Ještě zpět k vědě. Zaujalo mě, že jste spoluautorem příspěvku v Journal of Obesity, který se věnuje vnímání tlustých a hubených lidí.
Z mých článků je to text s největším impaktem. Přišli za mnou lékaři, kteří se zabývají rozdíly mezi hubenými a tlustými lidmi. Ukázalo se, že tlustí lidé jsou altruističtější. Existují dvě teorie, proč tomu tak je: první je, že mají pomalejší amygdalu, mají víc cukru v krvi a jsou víc v pohodě a spíš se rozdělí s druhými. Ta druhá je sociální, obézní lidé jsou často stigmatizovaní, odstrkovaní ve společnosti, a aby měli místo na slunci, musí být podstatně kooperativnější a velkorysejší vůči ostatním. V tomto experimentu byly dvě skupiny tlustých, jedni dostávali adrenalin a byl jim snížen cukr na minimální úroveň, druzí tlustí dostávali placebo a byli fyziologicky vlastně v pohodě. U hubených to probíhalo stejně. V rámci teorie her jsem pro ně připravil nějaký design, nějaké konkrétní hry, na nichž jsme to testovali. A ukázalo se, že míra cukru v krvi nemá na chování v podstatě žádný vliv, že tlustí se prostě chovají jako tlustí a hubení jako hubení. Je to první článek a dál se s tím bude pracovat, ale zatím to vypadá, že mnohem víc záleží na tom, co jsme zažili, na zkušenostech, než jakou máme hladinu cukru v krvi. Že ta chemie není až tak podstatná.