„Katalánsko má šanci zůstat“
Rozdělení Československa není recept pro Katalánsko, říká německý europoslanec
ŠTRASBURK Europoslanec německých křesťanských demokratů Michael Gahler je v europarlamentu už osmnáct let. Tento znalec střední Evropy varuje hlavně před vývojem v Polsku.
Má Unie nějaký recept na řešení situace Katalánska? Hlasování o rezoluci Evropského parlamentu vyznělo proti separatistickým tendencím ve Španělsku...
Dalo by se říci, že v debatě parlamentu, kterou jsme tu na říjnovém plenárním zasedání vedli, se poslanci napříč frakcemi dívali na situaci Katalánska přes prizma situace ve svých vlastních zemích. Mnozí na základě záběrů, které mohli vidět, vyjadřovali solidaritu s katalánskými voliči, vystupovali proti násilí použitému vůči demonstrantům a lidem, kteří chtěli jen volit. A někteří, jako například Maďaři, vyjadřovali Kataláncům sympatie...
Také europoslanci z vaší Evropské lidové strany, tedy z vládního Fideszu?
Nemyslím, že to bylo závislé na tom, kdo je z jaké frakce, ale spíše na tom, kdo je jaké národnosti...
EU jako celek ani Evropský parlament katalánský separatismus ani v nejmenším nepodporují?
Přesně tak, to byly jen příklady odlišných postojů. Oficiální reakce Evropské komise byla velice zdrženlivá a vyzvala k dodržování ústavního pořádku Španělska jako demokratického státu. To je v pořádku.
Neměla by se však na druhé straně dát Kataláncům šance projevit svůj názor, zda chtějí, či nechtějí nezávislost?
To si umím představit, ale za úplně jiných podmínek, než to proběhlo teď. Klíčové politické strany ve Španělsku, tedy nejen lidovci a sociální demokraté, by se měly dohodnout na ústavních změnách, jež by mohly Španělsku ukázat hlas loajální většiny obyvatelstva v Katalánsku.
Mohlo by se uspořádat i nějaké nové referendum, například za půl roku, ale s podmínkou, že pro nezávislost by musela hlasovat například nadpoloviční většina všech oprávněných voličů, nejen těch, kteří se účastnili referenda.
Španělská vláda by také měla mít šanci udělat předreferendovou kampaň na podporu jednoty Španělska. A současně by mohly být Katalánsku dány ty samé autonomní pravomoci jako Baskicku, které je finančně autonomní. Tak by to možná bylo představitelné.
A europoslanci ze Španělska, kteří zastupují vládnoucí Lidovou stranu, si dovedou představit Španělsko bez Katalánska?
Ne, to si nedovedou představit. Španělsko bez Katalánska si nedovedu představit ani já sám. Vše se musí samozřejmě měřit ústavou, ale na druhé straně, pokud ústava nedovoluje takové referendum v Katalánsku vůbec uspořádat, měly by velké strany ve Španělsku, tedy lidovci a socialisté, společně kreativně najít nějaké řešení, které by to voličům v Katalánsku umožnilo.
Skotsko se chce stát nezávislým, aby mohlo na rozdíl od zbytku Velké Británie zůstat po brexitu v Unii. To je také z pohledu vašeho i Evropské unie špatné?
Situace kolem Skotska je naprosto jiná. Britská vláda souhlasila (v roce 2014, pozn. red.) s uspořádáním referenda o skotské nezávislosti. Přinejmenším po brexitu by bylo fér, aby skotští voliči dostali tuto možnost i podruhé. Zvláště když při tom prvním referendu byl jeden z hlavních argumentů odpůrců skotské nezávislosti ten, že pokud Skotsko zůstane součástí Velké Británie, budou moci Skotové ovlivnit to, že Británie jako celek zůstane v Evropské unii. A tento argument je pochopitelně passé. No a je jasné, že poměrně velká většina Skotů si přeje zůstat v Evropské unii.
V tuto chvíli se však, pokud jde o další skotské referendum, pohybujeme pouze ve spekulativní rovině. Ostatně já si nejsem ani stoprocentně jistý v tom, že Velká Británie z Evropské unie nakonec skutečně vystoupí. Vzhledem k tomu, co se děje a ještě bude dít s britskou ekonomikou a v dalších oblastech, není vůbec vyloučeno, že to nakonec vše dospěje k nějakému opakování referenda o brexitu, které dopadne kladně pro setrvání v Unii. A pak nebude ve Skotsku tak trochu vlastně o čem hlasovat.
Někdy se dává za příklad rozdělení státu rozpad Československa. Je to recept pro Katalánsko?
U vás nebylo žádné referendum, u vás se jednalo o „obchod“mezi těmi, kdo tehdy byli u moci v Praze a Bratislavě. Dnes jsou oba státy v NATO i Evropské unii a ta mezistátní hranice mezi nimi nehraje vlastně žádnou roli. Rozdíl je jen v tom, že Slováci mají euro a vy ho nechcete. Na jedné straně je vaše rozdělení ukázkou toho, že to lze udělat mírově a klidně. Ale jako příklad pro Katalánsko to nelze použít, protože tam je mezi Madridem a Barcelonou jiná situace, než byla tehdy u vás mezi Prahou a Bratislavou.
Visegrádská čtyřka, tedy přinejmenším její část, je někdy považována za „nemocnou oblast“Evropy. Jsou Maďarsko a Polsko stále ještě normálními evropskými demokratickými státy? A proč s tím Unie dokáže udělat tak málo?
V roce 2010 a 2011 vyvinula Evropská komise v otázkách dodržování demokracie na Maďarsko velký tlak a Viktor Orbán požadavky Bruselu splnil. Samozřejmě, že je ho za co kritizovat, a dělám to i já uvnitř naší strany, ale na druhou stranu, ať se nám to líbí, nebo ne, Orbán získal dvakrát po sobě dvoutřetinovou ústavní většinu v parlamentu. To mu dalo možnost demokraticky měnit i ústavu. Orbána také nekritizuji za to, jak (výstavbou plotu, pozn. red.) posílil schengenskou hranici.
A Polsko?
S Polskem se to má jinak. Jaroslaw Kaczynski je politik, který se narodil o sto let později, než měl, politik, který vrací Polsko o sto let zpátky. Kaczynski by mohl být v roce 1918 po boku Józefa Pilsudského. Jeho strana nezískala ve volbách žádnou ústavní většinu, ale 36 procent hlasů, a přesto neustále porušuje ústavní pořádek. A teď se připravuje opět nelegálně prosadit novou ústavu.
Mám Poláky jako národ bojující za svobodu ve velké úctě a věřím, že to nakonec s Polskem dobře dopadne. Ale z toho, co se tam děje v současnosti, jsem skutečně znepokojen. Moji polští kolegové mi například říkají, že už se nedívají na večerní zprávy ve státní televizi, protože ty už jsou jak z doby komunismu, plné demagogické, dogmatické propagandy. To se už velmi podobá tomu, co v Rusku předvádí pan Putin.