„Obrana byla jako minové pole“

Sankce Rusko nesrazí. Jsou ale gestem demokratických politiků, říká Martin Stropnický

Výrok premiéra Andreje Babiše o možnosti českého odchodu z EU vnímá nový ministr zahraničí Martin Stropnický jako snahu zabránit posilování xenofobních politických stran po celé Evropě. A hnutí ANO stojí před možností, že se nechá od krajně pravicového hnutí SPD podpořit, aby sestavilo vládu. Ale s tím by prý měl Stropnický velký problém a doufá tak, že se podaří najít jiné řešení.

Co jako šéf české diplomacie říkáte na volební vítězství Miloše Zemana?

Znám jeho názory, on zná moje. Nečekám žádná překvapení, už je v politice dost dlouho na to, aby si své názory držel. Ale samozřejmě připomínám ten obligátní fakt, že za zahraniční politiku zodpovídá vláda.

Ptám se právě kvůli názorům vás obou na ruské počínání na Ukrajině, které se liší. Třeba na anexi Krymu. Neměl byste to v tomto ohledu přece jen jednodušší s Jiřím Drahošem?

Pana Drahoše na rozdíl od Miloše Zemana neznám. Všichni ale víme, že pan prezident rád používá provokativní formulace, a beru to u něj spíš jako osobnostní charakteristiku než jako politickou proklamaci.

Jde o to, jestli to tak berou i zástupci ostatních zemí. Váš předchůdce Lubomír Zaorálek měl, pokud vím, docela dost práce, než s Milošem Zemanem našli cestu ke spolupráci.

K panu prezidentovi jsem objednán. Ale pominu-li laickou veřejnost, tak okruh lidí, kteří se českou politikou v zahraničí zabývají, dobře ví, kdo formuluje českou zahraniční politiku a kdo ji provádí. A to je vláda.

Prezident však několikrát řekl věci, které byly v rozporu se zahraniční politikou EU, třeba právě o protiruských sankcích. V zahraničí to dost překvapilo.

Nesouhlasím s tím, že pokud se pan prezident vyjádřil v neprospěch sankcí, tak to začalo být téma v EU. Tématem to bylo už dřív, protože těch zemí v ní je hodně, úhlů pohledu také, a samozřejmě má vzhledem ke své historické zkušenosti jiný pohled Itálie nebo Litva. Pan prezident vyjádřil svůj názor na sankce a dokládal jejich neúčinnost neúčinností sankcí na Kubě.

A jaký je váš názor na sankce proti Rusku?

Sankce nejsou jen ekonomický nástroj. Sankce tohoto typu samozřejmě Ruskou federaci nesrazí na kolena. Je to gesto nesouhlasu s nějakou politickou událostí. Jakýkoliv demokrat těžko může schvalovat anexi území suverénního státu.

Ale jestli jsou sankce gesto, tak se obtížně definuje to, co je jejich cílem. A kdy by vůbec měly být zrušeny.

Snad žádný racionální politik si nemůže přát nic jiného, než aby se ten vztah s Ruskem narovnal. Jen nemoudrý stát se může radovat z toho, že vztah s Ruskem je na té úrovni, na jaké je. Cíl ale definován je – naplnění minských dohod. To však velmi klopýtá. Z důvodu objektivity je třeba přiznat, že tam je dluh na obou stranách, i na té ukrajinské.

Evropská unie se snažila Ukrajině dost pomoci. Investovali jsme hodně peněz, ale především v poslední době tam znovu pozorujeme velký problém s korupcí. Můžeme s tím něco dělat?

To je strašně těžká otázka, protože Ukrajina je velká země. A věřte mi, že každý i neutrálně nastavený člověk, když tam přijede, si posteskne, jaká je škoda, že na tom Ukrajina není líp. Je to také lekce pro ty, kteří si neváží uspořádání u nás. Ukrajina bohužel dlouhodobě vykazuje nevyzrálost. A myslím, že tomu příliš nepomohlo ani to, jakým způsobem se vyjednávalo o ukrajinském členství v EU.

Myslíte z naší strany?

Nemůžeme si přece úplně vážně myslet, že Rusko se svojí mentalitou bude jen tak přihlížet vyjednávání, jehož nebude moci být součástí. Z mého pohledu byl jakýkoliv pocit rizika z jejich strany zbytečný, ale oni sami si to nemysleli. V diplomacii je třeba mít také empatii.

Když mluvíte o tom, o kolik je to v Česku lepší, tak je asi třeba dodat, že nám v tom pomohlo i členství v EU, ne?

Nepochybně. Členství v EU znamená náležitost k demokratickému a hodnotovému systému, a to je hrozně důležité.

Já jsem se vás na to ptal proto, že mě překvapil výrok premiéra Andreje Babiše o možnosti českého vystoupení z Evropské unie kvůli kvótám.

Vnímal jsem to jako jeho zkratku, kterou chtěl říct, že prakticky v každé evropské zemi existuje nějaká strana, která je z tohoto pohledu extremistická. A umírněné strany potřebují reflektovat obavy občanů.

Nebyl to v Česku, kde není veřejnost Unii kvůli kvótám příliš nakloněná, z jeho strany populistický a trochu nebezpečný výrok?

To není populismus. Jako politik musíte reflektovat náladu ve společnosti. Já jsem to říkal už na jednom ze setkání ministrů obrany. Jestli nebudeme lidem více naslouchat, stačí dva tři roky a budou tady sedět úplně jiní sekáči. Pan premiér prostě jasně řekl, že dublinské dohody musíme vyjednat tak, aby neprohlubovaly obavy občanů, a především, aby nepřidávaly palivo pro xenofoby a rasisty.

Zmiňujete extremistické strany jako nebezpečí a přitom váš kolega z ANO Jaroslav Faltýnek v úterý připustil, že by hnutí nevadila tolerance od SPD.

Jsem přesvědčený, že vyjadřoval svůj postoj, a ne oficiální postoj hnutí. Myslím, že v ANO je spousta lidí, kteří by s tím měli velký problém. A já taky. Dlouhodobě říkám, že strach a nenávist nejsou program.

Hnutí ANO však spolupracovalo s touto stranou i při formování Sněmovny. To vám nevadilo?

To je přesmyčka používaná opozicí, která se tváří, jako by tu zachraňovala demokracii, ale ve skutečnosti jí jde především o to, aby nás vehnala do náručí komunistů a SPD. Přitom ale nepřichází s vlastními návrhy řešení.

Jeden návrh mají. Vládu bez trestně stíhaného Andreje Babiše. Která ze dvou možností – podpora od SPD, či vláda bez Babiše – je pro vás přijatelnější?

Od nich je to jen hra na návrh. Vědí, že to pro nás není varianta. My jsme dostali skoro 30 procent s lídrem, který se jmenuje Andrej Babiš. Je to předseda, celé naše hnutí vybudoval. A představa, že ho hodíme přes palubu, je opravdu zvláštní. Navíc kdokoli, kdo by to z nás vzal za něj, by se stal terčem permanentních útoků. Ti samí, co to navrhují, už totiž nyní mají připravené proslovy, v nichž by se do nás opírali, že jsme loutky, které stejně řídí Babiš.

Ta situace ale může nastat. ODS je zatvrzelá, že jedině bez Babiše, a ČSSD si to samé může brzy schválit na sjezdu.

Těch variant je ale víc. ČSSD má teď velké problémy. Jsou tam frakce, které svedou boj o vedení, a my si musíme počkat. Ale také je třeba počítat s tím, že každý z poslanců ČSSD má vlastní hlavu, a nečekám, že hlasy všech patnácti z nich jsou zaručeny. Takže ani to není nějaká kdovíjaká varianta.

To jste zmínil další problém.

Já myslím, že každý, kdo se tomu intenzivně věnuje, k tomu musí dojít. Ale jak někteří říkají, že by bez předsedy Babiše byla vláda za pět minut složená, je večerníček, ne realita.

Jenže ten problém znovu vede k té samé otázce. Co by bylo lepší řešení – bez Babiše, nebo s podporou SPD?

Hnutí ANO jednomyslně přijalo rozhodnutí, že varianta bez Babiše pro nás neexistuje. A já jsem s tím neměl žádný problém.

Jak jste si s Andrejem Babišem rozdělili pravomoci z hlediska zahraniční politiky? Občas to vypadá, že je v zahraničí častěji než vy.

To je podle mě fiktivní příběh. Pokud vím, tak premiér Babiš jel na akce, kde byli premiéři. Nevím o tom, že by mě přeskočil a jel na akci, kde by byli ministři zahraničí. Za 14 dní bude bezpečnostní konference v Mnichově a tam jedu já, pan Babiš a paní Šlechtová.

Jak jste vlastně vnímal svůj přesun na ministerstvo zahraničí? Jako nutnost, která vzešla z dané situace, či jako vzkaz od Babiše, že se mu vaše počínání na ministerstvu obrany nelíbilo?

Nemyslím si, že z ministra obrany, který se vám nelíbí, uděláte místopředsedu své vlády. Přesun na ministerstvo zahraničních věcí byl na moje přání. Na ministerstvu obrany nikdo přede mnou nevydržel celé čtyři roky. Šel jsem na zaminované pole, přede mnou se tam během čtyř let vystřídali čtyři lidé. Ten dům byl opředený různými skandály a šel jsem tam s obrovskou zodpovědností desítek miliard korun. Věřte mi, že to bylo na hodně vysoké holínky a tlustou pláštěnku.

Objevuje se však kritika, že ministerstvo obrany málo nakupovalo.

To není pravda. My jsme utratili přes 40 miliard, za kterými si stojím. Když nakupujete za miliardy, všechny kontrolní fáze zabírají čas. Kritiku od různých opozičních politiků, kteří nemají ponětí, co je vysoutěžit třeba munici za miliardu, beru jako hraběcí rady.

Třeba paní poslankyně Jana Černochová z ODS se do vás opírá velmi ráda.

To je politický boj. Kolikrát sice používá nevybíravé prostředky, ale obzvlášť když je použije žena, tak obrana ze strany muže je složitá.

Jenže vaše nástupkyně Karla Šlechtová na ministerstvu obrany čelí zase kritice, že se jí zpožďují dvě miliardové zakázky, které se připravovaly za vás.

To je také celé jinak, než se prezentuje. Nákup izraelských radarů byl v poslední fázi velmi složitý. Doufal jsem, že to stihneme v prvním pololetí roku 2017. Byl jsem si ale také vědom, že čím blíže budou volby, tím víc to může být předmětem spekulací, že se to podepisuje na poslední chvíli.

Ale když je to dlouho připravovaná zakázka, tak byste si to obhájil, ne?

Pak ale zjistíte, že potřebujete odborný znalecký posudek, který musíte soutěžit, víte, že to bude stát stovky tisíc. Do toho může přijít třeba Národní bezpečnostní úřad, který bude chtít něco zkontrolovat. Mezitím ubíhají měsíce a mně se bohužel stalo, že to přeteklo do dalšího volebního období.

A proč se to teď zdržuje?

Chápu, že se toho všeho kolegyně Šlechtová trochu lekla, že ji to zaskočilo a chtěla si to celé ověřit. Možná to párkrát neformulovala úplně nejšťastněji, protože na ministerstvo nešla po nějakém zloduchovi, ale po svém kolegovi. Já jsem pevně přesvědčený, že to v řádu měsíců bude realizováno.

Nemůžeme vážně myslet, že Rusko se svojí mentalitou bude jen tak přihlížet vyjednávání, jehož nebude moct být součástí. Z mého pohledu byl pocit rizika z jejich strany zbytečný, ale oni sami si to nemysleli. V diplomacii je třeba mít empatii.