Jsme na prahu nové studené války

Exkluzivní rozhovor s bývalým prezidentem Václavem Klausem

Prospěch z kauz Nikulin nebo Skripal má někdo, kdo chce vyvolat novou studenou válku, říká v rozhovoru pro MF DNES exprezident Václav Klaus. Odsuzuje vydání ruského hackera i vyhoštění tří ruských diplomatů z Česka. Komentuje také domácí politiku.

Českými zahraničními vztahy otřáslo vydání hackera Nikulina. Američané nás za to chválí, Rusové kritizují, jak to vidíte vy?

Vidím to velmi ostře a jsem rád, že mám šanci to někde nahlas říct. To je přece navýsost politické téma a pokusy unikat k nějakým legislativním výkladům jsou naprostým omylem a zaváděním na scestí. V České republice bylo politicky rozhodnuto a podle mého názoru bylo rozhodnuto fatálně špatně. Zásadně s tím nemohu souhlasit.

Proč?

Nemohu přijmout, že jde o plnění aliančních povinností vůči našemu partnerovi. Je to něco úplně jiného. Jde o vmísení se do vnitroamerického politického konfliktu na jednu stranu. A ne na stranu dnešního amerického prezidenta. Je to postavení se na stranu druhou. Nevím, jestli to naši autoři této politiky takto mysleli. Také je to útok na našeho prezidenta, který dává přímo či nepřímo najevo, že to nebylo jeho rozhodnutí a že on by to řešil jinak.

Ministr spravedlnosti Robert Pelikán však argumentuje jednoduše: Američané dodali pro vydání Nikulina validnější podklady.

Neumím hodnotit tyto žádosti, nikdy jsem je neviděl. Ale platí moje první věta. Je to navýsost politická otázka a všechny tyto argumenty už jsou jen dodávány ex post. To bylo politické rozhodnutí, které chtělo uspokojit jednu skupinu dnešního washingtonsko-amerického sporu.

Kvůli otravě agenta Skripala se Česko rozhodlo vyhostit tři ruské diplomaty.

Považuji to za trošku dětinské. Jestliže Slovensko, Slovinsko, Rakousko nebo Maďarsko nic takového neudělaly, přál bych si spíše být občanem těchto zemí. Uspokojili jsme se tím, že slovo tři není až tak veliké. Podle seznamu, který mám k dispozici, jsme pátí na světě podle počtu milionů obyvatel na jednoho vyhoštěného diplomata. Jsme před USA, Kanadou, Švédskem, Holandskem, Polskem, Francií, Německem… My jsme vyhostili tři ruské diplomaty, Španělsko dva, Itálie dva a dvanáct členských zemí EU žádného.

Jde ale přece o reakci na otravu agenta bojovým jedem, vás ten příběh, který má parametry špionážního dramatu, neoslovil?

Nejsem milovníkem agentů, a už vůbec ne dvojitých agentů, tedy lidí, kteří nezradili jeden svůj stát, ale dva státy. Co mě ale zaujalo, je, že se z toho opět udělalo politické drama, s čímž nemohu souhlasit. Nemohu přijmout suverénní výroky britské vlády, ministrem zahraničí počínaje a paní premiérkou konče, která nám a zbytku světa říká, věřte nám a neptejte se nás na to, jak to skutečně bylo. Nechtějí předložit žádné důkazy. Kdyby to udělala kterákoli jiná země, se zlou by se potázala.

Nejsem milovníkem agentů, a už vůbec ne dvojitých agentů, tedy lidí, kteří nezradili jeden svůj stát, ale dva státy.

Podle vás za otrávením Skripala nestálo Rusko, jak říká britská premiérka?

Nechci se vůbec zaplétat do hypotéz, jak se to stalo nebo jak mohly mít britské jednotky okamžitě na ulici připravené konkrétní protilátky, jak mohly okamžitě vědět, jaký jed to učinil, to přece není možné. Ale to bych se zaplétal do něčeho, co mi není vlastní, a nechci se v tom nijak podrobněji vyznat. Mě zajímá, kdo z toho má prospěch. A je naprosto jasné, že prospěch z toho má někdo, kdo chce dramatickým způsobem zvýšit napětí ve světě. Někdo, kdo chce vyvolat novou studenou válku. A paradoxně z toho může mít prospěch i Putin, během prezidentských voleb mu to ohromně pomohlo. Té akci prostě nevěřím. Tato zbraň, jestli je to skutečně ona, je jistou zbraní hromadného ničení a je naprosto jasné, že použitím tímto způsobem nejde o jednoho konkrétního člověka a jeho likvidaci. To je o poškození vztahů a obvinění té či oné země z použití takového naprosto šíleného nástroje. Toto nemohu akceptovat. Už jsem jednou protestoval americkému velvyslanci, když mi tvrdil, že v Bagdádu našli chemické zbraně. Všichni víme, že se tomu každý směje, a všichni víme, že jsem měl pravdu tehdy já. Takže mě toto opravdu nebaví.

Jsme na prahu nové studené války?

Když už tento termín je jednou zaveden, jsem klidně pro ho dále udržovat. A je jasné, že to vytváří evidentní atmosféru nepřátelství, a je naprosto jasné, že ta atmosféra nepřátelství je vytvářena z důvodů domácích motivů. Jedna země potřebuje odvést pozornost od nákladů a zdařilého či nezdařilého vyjednání si podmínek brexitu, druhá země zase řeší svoje vnitroamerické spory. A zejména mi jde o to, proč se do toho tak intenzivně a jasně zaplétáme my.

Máte hypotézu, proč to Česko dělá?

Je to také trošku z domácích důvodů, je to také trošku náhrada něčeho jiného a vážného. Tímto ta vláda vypadá, že koná, i když já si myslím, že nekoná.

Nynější vláda neřeší jen tyto zahraniční spory. Odvolává ředitele nemocnic, chce zvyšovat důchody nebo slevy na jízdenkách. Přísluší to vůbec vládě v demisi?

To je druhotná otázka. Rozumím, že ji novinář rád klade a chce slyšet silnou odpověď, že nepřísluší. Ale podívejme se na počátek. Každému z uvažujících lidí bylo minutu po vyhlášení volebních výsledků jasné, že nastane velikánský problém. Že vláda vůbec nebude sestavitelná. Někteří z nás, aspoň lidé mého ideového zaměření, byli rádi pouze za to, že zmizela sociálnědemokratická skupina Dienstbierů, Marksových, Valachových. Zdálo se, že jsou nenávratně v propadlišti dějin, a teď najednou s hrůzou vidíme, že se vracejí. Pár minut po skončení voleb jsem v iDNES.tv na dotaz, kdo podle mě nakonec utvoří vládu, řekl: Opravdu nevím, ale nedivil bych se, kdyby se to vrátilo ke starodávné koalici ANO, ČSSD a KDU-ČSL. Lidovci zatím odolávají, ale nevím, jak dlouho, skoro si myslím, že se zase vrátí do hry.

Proč by měli vystřídat komunisty?

Nemluvil bych o střídání někoho. Prostě se vrátí do hry. Nicméně je smutné, že ČSSD, která takto propadla, najednou dostane obrovskou moc. A proč ji dostane? Babišova strana je politicky, ideově velmi nevyhraněná, nejasná, nemá zřetelný program. Proto od začátku šlo jen o to, jakého bude mít partnera a na kterou stranu bude tímto partnerem tlačena. Teď to vypadá tak, že tato vláda nebude odolávat probruselským tlakům, nebude prosazovat naše národní zájmy. Bude naskakovat na myšlenky neomarxistické levice, protože této nevyjasněné politické straně ANO bude najednou diktovat část ČSSD, která se dostane k moci.

Dělá ODS chybu, že podíl na vládě přenechala sociálním demokratům?

ODS propásla šanci, aby vytvořila středopravou koalici s Babišem a pokoušela se ho tlačit k věcem, které by nebyly probruselské či promigrační. ODS se toho zřekla. Sama se posadila do opozice, protože nechtěla vzít sebemenší zodpovědnost za podíl na vládě. Je radši, že vyklízí pole pro tuto středolevou koalici. Samozřejmě, ještě to není hotové, ale je jasné, že tam bude ČSSD a ANO, a hádejme, kdo a s jakým podílem. Nevím, na co ODS čeká. Kdybych to řekl s nadsázkou, ODS čeká neznámo jakousi dlouhou dobu na jakéhosi holuba na střeše, zatímco mohla mít vrabce v hrsti. To není zrovna mravní, morální jednání ODS.

Jak to myslíte?

Nechat naši zemi plundrovat Marksovou a Valachovou je přece dost špatné.

Bude to ODS stát ztrátu voličů?

Nevím, jaký by měl někdo důvod volit dnes ODS. Protože nevím, jaké postoje zastává. Postoje čisté, mravní, morální, údajné fialovské politickými postoji nejsou. Ale nejsem prognostik, tak nevím, co udělají občané. Už jsem dostatečně nešťastný z toho, že občané dají tak silnou pozici antisystémovým stranám, jako jsou Piráti nebo STAN. Takže prognózovat, jak to dopadne za tři čtyři roky, se neodvažuji.

Ve vašich zápiscích z Guatemaly, kterou jste nedávno navštívil, jste se zmiňoval o setkání s tamním guruem liberální politiky Albertem Mansuetim. Psal jste, že se s ním dá bavit i o současném předsedovi ODS. Co vám o něm řekl?

Zaujalo mě, že si povšiml i jejich newsletteru Pravý břeh, ač česky neumí. Je to člověk nesmírně sečtělý. Ale neřekl bych, že v tomto smyslu vydal nějaké zásadní prohlášení.

Je správné, že Miloš Zeman nechal Babišovi volné ruce při sestavování vlády?

Nevím, co mohl prezident dělat. Mám svou zkušenost se sestavováním vlády v patové situaci jak z pohledu kandidáta na předsedu vlády, tak z pohledu prezidenta. Je to strašlivě obtížná úloha a žádné vnější rady nejsou dobré. Naše situace je děsivým výsledkem říjnových voleb a všechna možná řešení jsou špatná. Ale zrovna tak špatné by byly předčasné volby. Nevidím, že by se prezentovala nějaká nová politická uskupení s novými názory, že by i staré strany přišly s pronikavou, revoluční obměnou svých postojů. Předčasné volby by dopadly stejně špatně, možná v jednotkách procent by se hlasy přelily tam či onam a evidentně by víc hlasů dostala ČSSD, otázka je, na úkor koho.

Když jste odjížděl do zmíněné Guatemaly, velký ohlas na domácí scéně vzbudila ostrá kritika inauguračního projevu prezidenta Zemana z vašeho institutu. Autorem textu byl Ivo Strejček, nikde jsem však nezaznamenal vaše osobní vyjádření. Co jste tedy na projev říkal?

Bezprostředně jsem na to nic neříkal, ale myslím, že je škoda toto téma vytahovat. S postojem Ivo Strejčka v podstatě souhlasím. Mně nevadí, že prezident kritizoval Bakalu a Českou televizi, moje kritika těchto dvou institucí, protože Bakala je taky instituce, je stejně nemilosrdná jako kritika prezidenta Zemana. Ale to, že žánr inauguračního projevu prezident Zeman nevyužil k nastolení některých zásadních témat, o která si tato doba říkala, je škoda. A v tomto smyslu se s hodnocením Ivo Strejčka shoduji.

Byl to pro vás, stejně jako pro Ivo Strejčka, nedůstojný, až ponižující pohled?

To mluvíte o slovníku jednoho autora, jehož text jsem nijak neredigoval.

Co vám tedy v tom projevu chybělo?

Chybělo mi cokoli o České republice, chybělo mi cokoli o Evropě, chybělo mi cokoli zásadního ke stému výročí existence našeho státu… A tak bychom to mohli dále rozvíjet.

Slyšel jsem, že vy sám zvažujete opětovnou kandidaturu na Hrad. Je to pravda?

Myslím, že po mně už není žádná poptávka, takže o něco takového neusiluji.

Ani vás jako sportovce neláká představa toho triumfu v přímé volbě, který zatím ve své politické sbírce nemáte?

Ve sbírce ho sice nemám, ale jsem zásadní odpůrce přímé volby, stejně jako jsem zásadní odpůrce referend ke každé ptákovině, jako se to dnes děje ve Švýcarsku. Jsem silným, ostrým zastáncem reprezentativní, nepřímé demokracie. Takže myšlenka přímé volby mě nijak extrémně nevzrušuje.

Proč myslíte, že po vás není poptávka?

Nevím, po mně je dneska možná větší poptávka v Guatemale než ve Zlínském kraji. Jistě, pořád se snažím veřejně vystupovat, jen teď zrovna před dvěma hodinami jsem vyučoval studenty na VŠE, zítra ráno budu na gymnáziu v Litvínově, za čtrnáct dní budu na setkání s občany v Českém Krumlově, o den později na Gymnáziu Vodňany. Nějakou odezvu od lidí tedy cítím. Ale mám pocit, že už to běží jinudy.

Kudy?

Špatnými cestami. Chybí jakákoli zodpovědnost. Upadli jsme do podivného stavu, který si částečně způsobujeme sami a částečně jsme do něho tlačeni Evropou a Západem jako celkem. V Guatemale jsem těm latinskoamerickým liberálům říkal: Vy pořád neuvěřitelně vzýváte Západ. Pořád se k němu obracíte jako k jakémusi ideálu svých postojů. Ale musím vás zklamat. Nic takového neexistuje, Západ už není Západem. My jsme za komunismu udělali stejnou chybu, Západ jsme si idealizovali, a když jsme do něj dopadli, najednou jsme zjistili, že je to složitější. Role Ameriky je v tomto smyslu velmi negativní. I když třeba v Polsku nebo v Maďarsku, kde jsem byl minulý týden, vidím, že ne všechny země se s tím smiřují tak pasivně a mrtvě jako Česká republika. Dostávám se do trapných pozic, když mám velké rozhovory pro maďarské týdeníky a oni chtějí slyšet mé silné názory na Ameriku, Německo, Rusko a Evropskou unii. Pak se mě skromně zeptají, co Česká republika. A já žádný silný názor nemám. Nechci být v cizině přehnaně kritický, ale mám hrůzu z toho, že nemám co silného říct. Od Poláků a Maďarů bychom se mohli hodně učit v tom, aby naše postoje nebyly tak bezbranné a bezvýrazné.

Je pro tuto situaci příznačné, že politici prosazují zákon o obecném referendu, aby místo nich rozhodovala veřejnost?

To říkáte velmi správně. Celý přechod na přímou prezidentskou volbu byl pokus bossů velkých politických stran ČSSD a ODS zbavit se zodpovědnosti za případný neúspěch v prezidentské volbě v roce 2013, a proto ustoupili do přímé volby. Jeden z předsedů těchto stran mi to výslovně řekl: Když chtějí tu přímou volbu, aspoň nebudu mít žádnou zodpovědnost, jak dopadne náš kandidát.

Který předseda vám to říkal?

Hádejte. Ale to není důležité. Důležité je, že to je skutečně zbabělý odchod politiků od zodpovědnosti za politické rozhodování.

Jak se vám tedy zamlouvá, když přímou demokracii prosazuje i Miloš Zeman?

Myslím, že prezident Zeman je v mnoha těchto otázkách nekonzistentní a zastává názory takové i makové, například o Evropské unii. V něčem je milovník evropské integrace a v něčem zase silácky říká ne. Vím, že je módou dneška přímá demokracie. Za pár týdnů budu mluvit v Bernu na výroční konferenci ideového zázemí švýcarské lidové strany a také tam velmi opatrně říkám, že Švýcarsko je pro mě velkou inspirací, ale že tamní specifická situace není opakovatelná a přenositelná do našich zeměpisných šířek.

O možném návratu na Hrad

„Po mně je dneska možná větší poptávka v Guatemale než ve Zlínském kraji. Odezvu od lidí cítím, ale mám pocit, že už to běží jinudy.“

O své někdejší straně

„Nevím, jaký by měl někdo důvod volit dnes ODS. Protože nevím, jaké postoje zastává. Údajné fialovské postoje politickými postoji nejsou.“

O Zemanově inauguraci

„Chybělo mi cokoli o České republice, chybělo mi cokoli o Evropě, cokoli zásadního ke stému výročí existence našeho státu…“

O povolební situaci

„Někteří z nás byli rádi za to, že zmizela skupina Dienstbierů, Marksových, Valachových. Teď s hrůzou vidíme, že se vracejí.“