Hospody už znovu nezavřeme

Epidemiolog Prymula o druhé vlně a selhání EU

Česká republika vstupuje do fáze „svobody“. Dnes se mimo jiné otevírají zahradní terasy restaurací, obchodní centra, kina či muzea. Češi se těší především na hospody. Společenský půst byl dlouhý. Je na čase slavit. „Samozřejmě, že máme obavy, ale nálada ve společnosti už je prostě taková,“říká ve velkém rozhovoru pro MF DNES hlavní epidemiolog Roman Prymula. V něm mimo jiné tvrdí, že roušky sundáme 15. června a nasadíme je nejspíš znovu na podzim. A kritizuje EU a WHO: „Opravdu si myslím, že bychom se měli po krizi zamyslet nad tím, co od těch organizací čekáme a jaká by měla být jejich role,“říká Prymula.

Dle sociálních sítí to vypadá, že v pondělí půjde celá republika „pařit“a nezabrání jí v tom jakékoliv počasí. Co myslíte?

Já doufám, že se na ty zahrádky nevejdou úplně všichni. Ale mám ten dojem taky.

Zajdete si v týdnu na zahrádku?

Na zahrádku si zajdu. Do hospody, to je jiná věc, ale na zahrádku, to jo (směje se).

A do kina, která také otevírají?

Nemyslím, že je to nutná záležitost.

A opravdu – lidé by k rozvolňování měli přistupovat zodpovědně. Já navíc do kina chodím málo.

Obáváte se z hlediska epidemie dnešního dne? Vážně věříte tomu, že lidé budou po pár pivech dodržovat rozestupy?

Samozřejmě, že obavy jsou. K porušování elementárních pravidel prostě bude docházet. Uvidíme, co se bude dít v těch čtrnáctidenních intervalech mezi jednotlivými etapami rozvolňování. Já čekám nárůst. A doufám, že nebude dramatický. Protože pokud by byl dramatický, máme samozřejmě problém.

Co znamená dramatický?

To znamená, že se v reprodukčním čísle posuneme třeba na 1,5 nebo ke 2. Denní nárůst není tak podstatný, ale tam je varující číslo 400. Pokud by však šlo o 400 nakažených denně konstantně, ještě takový problém to není. Náš systém je kapacitně nastaven až na 1 000 nakažených denně. Ale pokud by to skákalo stylem 200, 300, 450, 500 denně, tak to už exponenciálně narůstá a bude velmi těžké to zastavit.

Takže jste ze dne na den schopni zase zavřít hospody?

Klima ve společnosti je jiné, my spíše budeme hledat lokální místa, kde se nákaza objeví, a tam tu hospodu zavřeme. Ostatní necháme otevřené.

Část lidí sundala roušky, v obchodech už nikdo neřeší rozestupy, nálada ve společnosti je jasná: Vyhráli jsme a teď začneme žít normální život. Můžeme?

Chtěl bych, abychom žili normálnější život, ale to ještě nebudeme. Virus nezmizel, bohužel tady je, někde nad námi. Musíme si uvědomit jednu věc: pokud se dostaneme do nějaké kritické situace, tak nás znovuzavádění opatření bude poměrně hodně obtěžovat. Já bych navrhoval, aby lidé žili v nějakých menších komunitách. Že se budou například stýkat tři rodiny a další komunikace moc nebude. V této formě se to dá udržet kontrolovaně.

A tomu fakt věříte, že takhle lidé budou žít?

Nejhorší je zavlečení do velkých skupin, tam to fakt může bouchnout. Jsou to prostě věci, nad kterými bychom měli přemýšlet. Opravdu není konec.

Roušky ještě musíme mít nasazené, i když šéf stomatologů Roman Šmucler tvrdil, že krizový štáb rozhodl o jejich sundání s koncem nouzového stavu 17. května. Proč to tedy řekl?

To bohužel není dobře. Prohlášení pana Šmuclera bylo nekorektní. Já jsem na tom krizovém štábu byl. A nikdo tam nic takového nevyhlásil. Ano, v letním prostředí bude snaha, aby byly roušky v exteriérech omezeny, ale ve vnitřních prostorech ještě nějakou chvíli budou.

Kdy sundáme roušky aspoň venku?

Uvidíme, jak se bude epidemie vyvíjet. Počítáme s datem 15. června. Ale určitě ne 17. května (o termínu by měla dnes jednat vláda – pozn. red.).

Proč zrovna 15. června?

My opravdu masivně rozvolňujeme. Do konce května budou rozvolněna téměř veškerá opatření kromě masových akcí. A já bych pak chtěl vidět průběh těch čtrnácti dnů, co to udělá. Pokud dopad na společnost bude rozumný a nikterak dramatický, tak můžeme bez bázně a hany roušky minimálně ve venkovním prostředí sundat.

Hrozí riziko, že je zase nandáme na podzim?

Já si myslím, že na podzim je budeme používat intenzivněji. My budeme apelovat na to, aby se lidé včetně zdravotníků nechali očkovat proti chřipce. Protože kombinace podzimní chřipky a koronaviru bude obrovský problém. Kumulativně to může dojít do 1,5 milionu lidí. A takovou masu nezvládneme diagnostikovat, jestli mají covid-19, nebo jen obyčejnou chřipku.

V celé krizi hrály takovou velmi zvláštní úlohu dvě organizace – Evropská unie a Světová zdravotnická organizace. Unie vypadala naprosto neakčně, především při zavírání hranic. WHO se mimo jiné připomenula akcí, kdy řekla, že roušky nefungují, a pak zase, že fungují. Jak jste z pozice hlavního epidemiologa vnímal tyto dvě instituce?

Já jsem obecně poměrně zklamán. Myslím, že role těchto dvou institucí by měla být v tom, že se udělá nějaký plán. Že udělají doporučení. Že ty organizace budou řídit Evropu, v případě WHO svět. Ony se ale v některých chvílích vyloženě vezly. Každá země dělala něco na koleně, opisovaly od sebe, aplikovaly své nápady. A nikdo nestanovil žádná obecná pravidla. Zejména Evropská unie si hraje na jakousi téměř federaci, jeden konglomerát zemí. Přitom neměla žádný plán. Celé to vznikalo poněkud divně. Evropská unie to především nezvládla s tím zavíráním hranic. O rouškách a WHO nemluvě. Opravdu si myslím, že bychom se měli po krizi zamyslet nad tím, co od těch organizací čekáme a jaká by měla být jejich role. Tady by neměla hrát politika roli. Šlo o konkrétní opatření, která dávala smysl. Třeba zavírání italských hranic a postoj EU. My jsme se dominantně nakazili tím italským virem. A když v této chvíli začnu trvat na nějakých obecných principech, je to špatně. Nikdo přece nechce dělat revoluci a navždy zavírat Schengen, ale v krizovém stavu je potřeba být racionální.

Je něco, co byste v průběhu krize udělal jinak?

Myslím, že v úvodní fázi jsme nastavili opatření dobře. Podařilo se nám zastavit vývoj. To, co vnímám jako chybu a co bylo zvenku bráno jako naprostý chaos, byla otevírací doba obchodů pro důchodce. Protože tady se tím neustálým posouváním reagovalo na požadavky zvenku. Napřed řetězce. Pak přišla vlna od důchodců: Jsme zvyklí na slevové akce, všechno nám vykoupí. Tak se to zase posunulo. No a následně přišla třetí vlna od lidí, co chodí z nočních, že si ráno nemůžou koupit rohlík. Tohle se nám prostě nepovedlo. Bez debat.

Chaos byl chvílemi i při rozvolňování. Říkal se vtip, že je snadnější vyjmenovat všechny členy kapely Kelly Family než obchody, které se otevírají v pondělí.

My jsme zkrátka reagovali na trendy, na čísla. Teď jsme v nějaké fázi, kdy se uvolňuje řada věcí. Co já si myslím, že není dobře, je povolení akcí nad pět set osob v další fázi.

A co se týče zahraničních dovolených, zatím to vypadá hlavně na Chorvatsko. Kolik zemí má nyní zájem znovu zavést s Českem turistický ruch?

Momentálně je to pět zemí. Chorvatsko, Rakousko, Německo, Slovinsko a Řecko. Ale určitě to nebude masový exodus, že by vyjely dva miliony Čechů do Chorvatska. Myslím, že budou přísná pravidla.

Vy do zahraničí na dovolenou pojedete?

Já jsem paradoxně v Chorvatsku nikdy nebyl, tak jsem si říkal, že by to teď byla zajímavá příležitost. Ale ne, my spíše zůstaneme v Česku.

Světová média nedávno masově citovala studii amerických epidemiologů, kteří předpovídají tři formy vývoje epidemie. V prvním scénáři přijde další „vlnka“už za měsíc a tyto vlnky budou dále periodicky pokračovat. Dle druhého scénáře přijde na podzim brutální druhá vlna, daleko horší než ta první. A třetí scénář hovoří o tom, že virus vydoutná a vytratí se s pár mírnými ohnisky. Četl jste tu studii?

Na světě není nikdo, kdo by udělal studii, která by byla akceptována všemi. To popravdě nikdo z odborné veřejnosti nečekal. Podzimní vlna se jeví nejpravděpodobnější, ale za situace, že budeme dodržovat opatření, která tady máme. A to už se, jak jsme říkali před chvílí, pomalu ani teď neděje. Proto předpokládám, že tady vzniknou nějaké dílčí vlny. První přijde v červnu.

Už v červnu?

Ano, malá. Nemyslím nějaká brutální. Ale když to půjde nahoru, tak si snad lidé uvědomí, že je potřeba něco udělat. Neříkám, že zase všechno zavírat, ale aspoň zase začít dodržovat ty elementární věci, to znamená dodržovat distanci, nosit roušky, dbát na hygienu.

Při pohledu na současná čísla Česka to ale nevypadá dramaticky. Nestrašíte?

Ne, já prostě doufám, že to neskočí dál, abychom to nemuseli dramaticky řešit.

Zajímavé je Švédsko. I přes liberální přístup k epidemii tam počet nakažených klesá. Proč se z toho Švédsko dostává podobně v klidu jako přísně nastavené země?

Ona to není úplně pravda, když se podíváte na švédská čísla.

Situace je tam stabilizovaná, žádné vymírání národa, jak se psalo.

Mají momentálně desetinásobně víc nakažených než my. Ta situace srovnatelná není. Navíc je potřeba říct, že opatření sice nejsou plošně nařizována, ale doporučována. A Švédové jsou poslušní, takže je dodržují. Švédsko, to je podle mě taková mezicesta.

Testy promořenosti v Česku ukázaly jen nepatrný zásah v řádech desetin procent. Na jednu stranu si samozřejmě můžete chválit opatření. Covid-19 se nedostal mezi lidi, na druhou stranu, neukazuje malá promořenost spíš na faktickou slabost toho viru u nás?

To si zatím nemyslím. Je to spíš tím, že jsme zavedli tvrdá opatření hned na začátku. Celý svět dodržuje opatření v různé míře. Teď se ukáže pravda. Dochází k masivnímu rozvolňování po Evropě. A uvidíme, co to udělá. První dopady jsou takové, že po rozvolnění roste počet nakažených v aglomeracích. Když jsme hovořili s rakouským kancléřem Sebastianem Kurzem, tak podle něj přibylo případů ve Vídni. Zbytek Rakouska je klidný. Mají lokality s nulovým rizikem.

Jak moc nebezpečně koronavirus mutuje?

Virus mutuje jako každý, to je přirozené. Naštěstí mutuje v ne úplně široké sféře. A jedna z těch mutací už zvýšila infekticiozitu, ale není to zatím nic zlomového. Zatím se neukazuje, že by to bylo něco strašidelného.

A co léčba nemoci covid–19? Podle klinických testů to vypadá, že remdesivir nebude všelék, co? Sice o třetinu snižuje úmrtnost, ale většině lidí pořád nepomůže.

Co se týká léků, tak tam to opravdu není ideální stav. Japonský favipiravir funguje u mírných forem.

Tam je prokazatelný účinek. Naopak u těch preparátů na závažné formy se nejeví žádný průlomový. A zkušenosti u nás jsou takové, že remdesivir nebude lékem zlomu. My se k němu budeme teď dostávat snadno. Ale na základě studií a třeba také jeho toxicity si myslím, že to není úplně to pravé.

Remdesivir vykazuje nějakou toxicitu?

Ano, toxicitu na játra, mimo jiné. Stejně jako antimalarika, která se proti covidu-19 také zkoušejí. Antimalarika v kombinaci s azitromycinem brali v Itálii preventivně někteří lékaři. A pak se ukázalo, že zemřeli pravděpodobně vinou toho preparátu, nikoli na koronavir. U těch virů jsou léky vždycky problém. Podařilo se to u hepatitidy typu C a HIV, ale tady to moc nefunguje.

Hlavní nadějí je tedy nakonec vakcína, která by mohla pandemii ukončit?

Tady je větší šance, že něco dopadne. Už máme 108 kandidátských projektů a osm z nich už je v klinických zkouškách. Věřím, že se uplatní, už jsou tam skutečně komplikované

Podzimní vlna se jeví pravděpodobná, ovšem za situace, že budeme dodržovat opatření, která tady máme. Což už se pomalu ani teď neděje.

Když to půjde nahoru, tak si snad lidé uvědomí, že je potřeba něco udělat. Ne zase všechno zavírat, ale dodržovat distanci, nosit roušky, dbát na hygienu.

konstrukty. Ale jsem zvědavý, jak rychlá pak bude distribuce, protože výrobce bude muset chrlit ne miliony, ale miliardy vakcín. Celý proces by standardně trval minimálně čtyři roky. Minimálně. Takže já si myslím, že v tom zrychleném režimu to může být rok dva.

Své očkování zkouší vyvinout i česká vláda. Experti se jí ale před několika dny vysmáli. Prý to dělají nekompetentní lidé. Ani vy jste vakcínu zrovna neobhajoval...

Já už jsem o tom mluvil dost. Tady ta koncepce není úplně ideální. My v tuto chvíli nevíme, co ten virus dělá s naší imunitou. Jsou tady diskuse, jestli je vůbec schopen navodit dostatečné hladiny protilátek. U některých kategorií se zdá, že to tak nemusí být. Můžeme navodit téma, jestli tady bude nějaká buněčná imunita, ale doposud nikdo nepotvrdil, že jsme chráněni proti reinfekci, tedy opětovné infekci stejným virem. Je to onemocnění, které neznáme. Neměla by to být vakcína, která cílí na části viru, které jsou specifické právě pro tento typ, ale části obecné i pro SARS nebo MERS.

Kdyby vám předseda vlády Andrej Babiš nabídl místo ministra zdravotnictví, vzal byste to?

Já o tom zatím nepřemýšlím. Rozhodně nebudu vstupovat do žádné politické strany. Co bude dál, to budu řešit, až to nastane. Obecně jsem chtěl jít zpátky do komerčního výzkumu.

Co uděláte jako první, až to fakt všechno skončí?

Koníčci mi vzhledem k věku vymřeli už dříve. Jediná věc, co mi zůstala, že si jdu jeden den v týdnu zajezdit po lese na kole. A s řadou lidí si slibujeme, že až se ta opatření uvolní, že půjdeme do nějaké té restaurace. A bude nás opravdu hodně.