”Västvärlden ställer fel frågor”
En av Rysslands mest kända diplomater heter Maria Zacharova. Hon är ryska utrikesdepartementets taleskvinna och hennes roll går långt utöver den traditionella diplomatens. HBL:s Anna-Lena Laurén har träffat Zacharova på ryska utrikesdepartementet i Moskva
HBL:s Anna-Lena Laurén har träffat Maria Zacharova, det ryska utrikesdepartementets taleskvinna, Rysslands ansikte utåt. Det blir ett samtal om stormaktspolitik, om den förgiftade dubbelagenten Sergej Skripal – och om litteratur.
En rysk dubbelagent och hans dotter hittas medvetslösa i brittiska Salisbury. De hamnar på sjukhus och det visar sig enligt brittiska myndigheter att de har förgiftats med ett av världens farligaste nervgifter – en giftgrupp som uppfanns i Sovjetunionen och går under samlingsnamnet Novitjok.
Ryssland säger att man inte har något med saken att göra. London utpekar omedelbart Ryssland som den skyldiga. 25 EU-länder samt USA, Kanada och Australien utvisar 123 ryska diplomater. Ryssland svarar omedelbart med samma mynt.
Under de senaste tio åren har det här mönstret upprepat sig gång på gång. De redan urusla relationerna mellan Ryssland och väst kan bevisligen alltid bli ännu sämre.
Förhållandet mellan Ryssland och Storbritannien är dock speciellt. Ett påfallande stort antal personer med kopplingar till Ryssland har dött under oklara omständigheter i Storbritannien under de senaste åren. De mest kända är den före detta KGB-generalen Aleksandr Litvinenko och oligarkerna Boris Berezovskij och Badri Patarkatsisjvili. Litvinenko förgiftades enligt de brittiska myndigheterna med polonium, Berezovskij dog genom hängning (oklart om det var för egen hand) och Patarkatsisjvili avled i en hjärtattack.
Både Storbritannien och övriga västländer anser att den huvudsakligen misstänkte är Ryssland. I Moskva är man till hundra procent inställd på att inte ge efter en tum.
En av dem som har som sitt huvudsakliga uppdrag att kommunicera den ryska synen är ryska UD:s taleskvinna Maria Zacharova. HBL har träffat henne en gång tidigare, år 2015 när hon precis hade blivit utnämnd. Nu har hon haft jobbet i tre år och man kan inte precis säga att hon har varit sysslolös.
Mitt i Moskva, invid den åttafiliga Trädgårdsringen, står ryska utrikesdepartementet. Det är en av stadens sju Stalinskrapor, som byggdes i början av 1950-talet. Med sina 27 våningar, spiror, tinnar och torn är byggnaden ett landmärke i staden som syns på flera kilometers håll.
Stalinskraporna uppfattas ofta som rent sovjetiska. I själva verket är deras prototyper hämtade från New York, precis som kyrkorna i Kreml hade italienska arkitekter på 1400-talet. Det västerländska inflytandet är närvarande överallt i den ryska historien, i litteraturen och arkitekturen. Europa har alltid varit en referensram för den ryska eliten.
Det är den fortfarande – trots att klyftan mellan Ryssland och väst inte har varit så här bred på hela efterkrigstiden.
Ryska utrikesdepartementets taleskvinna Maria Zacharova är en av de högsta tjänstemännen i Stalinskrapan. Hon var den första kvinnan på posten när hon utsågs och hennes roll är inte den traditionella diplomatens. Det handlar inte bara om att vara Rysslands ansikte utåt utan minst lika mycket om att motivera utrikespolitiken för ryska folket. Zacharova deltar ofta i talkshower där hon kritiserar västvärlden för dess dubbelmoral och inkonsekvens. Hon har över 386 900 följare på Facebook och hennes stil, en blandning av aggressivitet och humor, väcker ovationer. I det informationskrig som pågår mellan Ryssland och väst är Zacharova ett proffs.
HBL träffar Zacharova i en exklusiv intervju i annexet till ryska utrikesdepartementet – en mindre skyskrapa med en stor ljusgård i mitten där vårsolen strömmar in. Vi sitter i ett kabinett på andra våningen och Zacharova talar i en timme och fyrtio minuter om den västvärld som hon själv betraktar som sin referensram.
Vad vi då kommer in på är inte mänskliga rättigheter eller pressfrihet. Det är litteraturen.
– Jag vet inte hur väl ni känner Conan Doyle i de nordiska länderna? Vi känner honom väldigt bra. Det är vårt särskilda historiska arv – vi kan den västliga litteraturen. Min generation är fostrad av Alex- andre Dumas, Conan Doyle och Mark Twain. Det är vår grund och vi älskar de här författarna. Inte för att vi skulle sakna egna författare. Men av tradition har vi läst mycket, säger Zacharova.
Att hon tar upp Arthur Conan Doyle beror på just den förgiftade ryska dubbelagenten och hans dotter – Sergej och Julia Skripal. Skripal, som år 2004 dömdes för högförräderi i Ryssland, benådades år 2010 och utväxlades sedan till Storbritannien. Både han och dottern Julia var nära döden när de hittades medvetslösa på en parkbänk i Salisbury den 4 mars i år.
Ryssland slog ifrån sig alla anklagelser och bad om att få delta i utredningen. Den brittiska reaktionen var hånfull.
– Att låta Ryssland delta i utredningen vore som om Scotland Yard samarbetade med professor Moriarty, sade den brittiska FN-ambassadören Karen Pierce.
Moriarty, den onda professorn, är Sherlock Holmes ärkefiende. Zacharova anser att liknelsen är misslyckad och vill mycket gärna tala om varför.
– Vet inte Karen Pierce att professor Moriarty hade en verklig prototyp? En yrkesbrottsling vid namn Adam Worth. Han jagades av en privatdetektiv som hette William Pinkerton och som han hade täta kontakter med. Worth bodde i London och var känd och uppskattad inom den brittiska societeten, trots att han var en skurk.
Alla de före detta spionerna och oligarkerna med kopplingar till Ryssland som dör på mystiska sätt i Storbritannien är Zacharova mycket medveten om. Enligt henne kastar de framför allt en skugga över den brittiska underrättelsetjänsten.
– Vi förstår över huvud taget inte vad som har skett med Litvinenko, Berezovskij, Patarkatsisjvili och en massa andra personer med kopplingar till både Ryssland och den brittiska underrättelsetjänsten. De har hela tiden problem med hjärtat, ständigt oklara dödsorsaker. Berezovskij var en världskänd per- son och fortfarande är det okänt vad som hände honom. Hur är det möjligt?
Varför skulle Storbritannien ta emot Berezovskij, Litvinenko och Skripal bara för att sedan ta livet av dem? – Det är inget konstigt med det. För det första: Varför tar britterna över huvud taget emot dem? Det är lättare att förstå det som skedde om man svarar på den frågan. I Ryssland var både Litvinenko och Berezovskij involverade i kriminell verksamhet. London vägrar utfärda visum till vanliga, laglydiga ryska medborgare – men tar emot kriminella som de sedan utnyttjar för politiska syften. Deras jobb är att vara politiska flyktingar och berätta för alla hur förskräckligt Ryssland är. Ständigt talas det i Storbritannien om allt hemskt som Ryssland gör. Inte om alla naturresurser som Ryssland ger Europa, om alla pengar som Ryssland investerar i Europa. Bara om det eviga hotet från Ryssland. Samtidigt måste man hela tiden hålla en politisk intrig levande. Det är därför skandalerna kring Berezovskij, Litvinenko och alla dessa oligarker uppstår.
Anser ni det verkligen vara sannolikt att brittiska underrättelsetjänsten förgiftade Skripal? – Jag har ingen aning om vem som gjorde det. Det vore helt oansvarigt och lögnaktigt av mig eller någon annan rysk representant att utan fakta tala om vem som försökte mörda honom. Vi är trötta på alla lögner och vi vill slippa alla orättvisa beskyllningar. Dessutom vet vi inte ens om det är sant att han blev förgiftad. Britterna ger ju inte ut några fakta så vi vet inget. Våra myndigheter har startat en undersökning och vi kräver att få träffa Sergej och Julia Skripal. Men vi får inte träffa honom. Vi vet inte var de är, om de ens finns i Storbritannien.
De fruktar antagligen för sina liv. – Verkligen? De fruktar för sina liv samtidigt som de skyddas av hela den brittiska säkerhetstjänsten?
Då borde Storbritannien avskeda hela sin säkerhetstjänst. Att den ryska ambassadören skulle skada Skripal är absurt. De skulle ju bara samtala.
Den ryska kemisten Vladimir Uglev, som ledde utvecklingsarbetet bakom nervgiftsgruppen Novitjok på 1970- och 1980-talet, har i en HBLintervju sagt att Ryssland sannolikt står bakom mordförsöket på Sergej och Julija Skripal. Zacharova anser tvärtom att Storbritannien fortfarande inte har kunnat bevisa sina anklagelser på ett övertygande sätt.
– Alla Storbritanniens anklagelser mot oss bygger på tre antaganden. Nummer ett: Att Ryssland hade motiv att begå detta brott. Men det stämmer inte. Skripal hade spionerat för Storbritannien, åkt fast och blivit dömd. Med andra ord: Om Ryssland hade velat göra sig av med honom hade man lätt kunnat göra det medan han satt i ryskt fängelse. Efter att Skripal flyttade till Storbritannien blev hans dotter kvar i Ryssland. Hade han, en professionell spion, för en enda sekund låtit sin dotter bo i Ryssland om det hade funnits en hotbild mot henne?
Zacharova påpekar att Ryssland framför allt var intresserat av att förbättra relationerna till väst när giftskandalen inträffade.
– Vi försöker ju förbättra relationerna till alla västliga länder efter den kris som väst tvingade på oss. Vi hade absolut inget intresse av att göra saker värre, säger Zacharova och fortsätter i samma andetag:
– För det andra: Storbritannien insisterade på att Ryssland är det enda land där Novitjok har tillverkats. Det är fullständig lögn. I upp till 20 länder har man kunnat tillverka och tillverkar detta medel. Vi sade att det potentiellt är Tjeckien och dessutom Sverige som hade alla möjligheter och fick en hel salva protester som svar. Och så visade det sig att Prag officiellt meddelar att denna tillverkning existerade.
(Tjeckiens premiärminister Andrej Babis kallade i slutet av mars det ryska påståendet att Tjeckien tillverkar Novitjok en lögn. I början av maj sade president Milos Zeman att Tjeckien år 2017 har tillverkat, testat och därefter förstört en liten kvantitet av nervgiftet. Uppgiften bekräftades av den tjeckiska regeringen den 4 maj, men enligt regeringen är det inte exakt samma nervgift som användes mot Skripal. Ryssland vidhåller att innan britterna ger ut de exakta uppgifterna om giftet är allt bara spekulationer.)
– För det tredje: Theresa May och Boris Johnson påstod att brittiska försvarets laboratorium Porton Down hade slagit fast vilket land som tillverkade giftet. Men då meddelade Porton Down att de inte visste varifrån giftet kom. De brittiska ledarna började omedelbart avlägsna sina egna kommentarer, bland annat en tweet.
(Den 4 april försvann en tweet från den 22 mars av brittiska Foreign Office. I tweeten påstods att Porton Down med säkerhet hade slagit fast att giftet kom från Ryssland. Porton Down meddelade dock att ursprungslandet inte gick att fastslå.)
Zacharova anser att västvärlden ställer sig själv fel frågor när det gäller fallet Skripal: – Ingen i väst stäl ler sig frågan: Varför skulle vi vilja ha den här krisen? För att ryska utrikesdepartementet hela tiden ska tvingas kommentera den? För att minska vår trovärdighet i Syrien? För att vi ska bli utskämda i hela världens ögon?
Zacharova ställer frågorna efter varandra, orden faller tätt och skarpt som kulregnet från en automatkarbin. Under hela intervjun får jag ligga i för att blixtsnabbt skjuta in frågor och motfrågor medan hon drar efter andan. Zacharova vet hur man dominerar både intervjuer, presskonferenser och briefingar. Hennes princip för att vinna debatter går ut på att anfall är bästa försvar och genom att bruka ironier och förenklingar, litterära referenser och anekdoter, i en strid ström ur ett till synes outsinligt batteri.
Förstår ni varför svenska regeringen reagerade så starkt när ni plötsligt tog upp Sverige i de här diskussionerna? – Naturligtvis. För om du får veta att nervgifter tillverkas i ditt grannhus går du ut på gatan och demonstrerar mot Nato eller mot ett eventuellt Natomedlemskap.
Man fick intrycket av att ni anklagar alla möjliga länder för att ta bort fokuset från er själva. – Vi bevisar att anklagelserna som riktas mot oss saknar grund. Att man beslöt att straffa Ryssland utan att ha ordentligt på fötterna. Vi talar om vilka andra länder som kan tillverka Novitjok – eftersom Storbritannien säger att det bara är vi som gör det. Poängen är att hela historien formuleras på ett sätt som innebär att det inte spelar någon roll vad vi säger. Ingen vill ta reda på vad som egentligen har hänt.
Maria Zacharova ger öppet uttryck för en stark frustration som jag ofta stöter på i Ryssland när det gäller förhållandet till väst.
– Allt vi vill av Europa – precis allt – är att samarbeta. Utveckla ekonomin, handeln, kulturella relationer. Vi vill kunna resa fritt till varandras länder, vi vill bli av med visumtvånget. Men vi blir hela tiden avvisade! Det är som med de ryska ubåtarna i Sverige – alla vet att de finns men ingen har sett dem. En månad senare, efter att man har skrämt upp hela svenska folket, skriver medierna en liten rad om att det man tog för en ubåt var något annat.
Det var inte en liten rad. Det diskuterades mycket i Sverige. – Ni vet ju att vederläggningar alltid får mycket mindre uppmärksamhet än anklagelser. Ryska ubåtar har diskuterats i Sverige sedan 1980-talet!
Ja, och då upptäckte man verkligen en sovjetisk ubåt. (En sovjetisk ubåt gick på grund utanför Karlskrona 1981.) – Även amerikanska u-båtar har upptäckts. Men man kan inte hela tiden skrämma upp svenska folket med ryska u-båtar och sedan efter en månad säga att det inte var något. Då är det för sent, folk är redan rädda. Och det är inte vi som har skrämt upp dem. I morgon har vi parad på Segerdagen och alla kommer att skriva om hur Putin än en gång hotar världen med sina vapen.
Det är ju det han gör. Han visar upp sina Iskanderrobotar på Röda torget. Varför gör han det? – Vi är ju omringade! Nato bygger upp ett omfattande robotförsvar i Europa. Vi bara visar upp vad vi har, men väst omringar oss! Därför signalerar vi att vårt folk har något att svara med.
Zacharova tar fram penna och papper.
– Titta här: Här är vi! säger hon och ritar för fri hand upp Ryssland på ett papper.
– Där är Natos antirobotsystem.
Hon trummar uppfordrade med pekfingret i bordet längs Rysslands västra gränser. En svärm prickar som hon har ritat upp föreställer antirobotsystemen EPAA som man har börjat installera i Rumänien och Polen. Nato har utöver detta cirka 1 000 man i Estland, Lettland och Litauen och 4 000 man i Polen.
– Och här är Japan, här Sydkorea. Här har vi THAAD (ett amerikanskt rotbotförsvar som Sydkorea installerade i fjol för att skydda sig mot Nordkorea.) Här har vi amerikanska baser. Och här vi Afghanistan där det finns stora problem med terrorism och IS. Är det normalt?
Då måste jag ställa en fråga om Krim. Förstår ni varför de baltiska länderna är rädda för att råka ut för samma sak efter att Ryssland tog Krim? – Förstås. För att den som står för fiolerna och de byråkrater som får en massa pengar av vederbörande har beslutat sig för att ständigt sprida skräck.
Men om Ryssland alltså tycker att det var i ryskt intresse att ta Krim – förstår ni varför balterna är rädda för att ni plötsligt säger att det är i ert nationella intresse att ta dem? – Jag förstår att Ukraina länge levde i frid och ro. Ryssland respekterade den ukrainska suveräniteten. Vårt land gav Ukraina lån, stödde dem, ingick bilaterala avtal. Vi har aldrig någonsin hållit några statliga konferenser i Ryssland med rubriken: ”När ska Krim återlämnas?” Däremot har USA ständigt rört till saker för Kina när det gäller Tibet, Taiwan och Hongkong. I Kosovo har man åstadkommit Europas svarta hål. Sådant har vi aldrig sysslat med i Ukraina.
– Men när Ukraina blev arenan för USA:s experiment sade vi att det kommer att splittra landet. Och det var precis vad som skedde. Vi visste att Krim inte kan bli kvar som en del av Ukraina men vi visste inte hur det skulle gå till. Ingen visste något om vad skulle ske, Putin fattade sitt beslut mycket snabbt.
Finns det risk för en väpnad konflikt mellan Ryssland och väst? – Det är det sista vi vill ha i detta livet. Vi är redo för vad som helst – sämre levnadsstandard, alla tänkbara problem – utom krig. Min mormor, som var 16 år och föräldralös när kriget bröt ut, evakuerades till landsbygden utanför Perm. Hon förstod att hon måste fortsätta sin utbildning och tog sig till Perm. Där fick hon ransoneringskort, en säng i ett studenthem och möjlighet att studera. Sedan återvände hon till sin moster i Moskva där hon blev kemist och undervisade i många år på ett medicinskt institut. Under hela sitt liv sade hon alltid: Masja, allt i livet går att rätta till – utom krig. Krig går inte att göra rätt igen. När det väl har brutit ut hittar det dig överallt.
– När jag var liten drömde jag ofta om att tyskarna skulle invadera. Jag drömde fram till fem års ålder att tyskarna skulle komma och vi gömde oss i en källare. Ute vid vår datja vid Leningradskij sjosse (vägen mot Sankt Petersburg) är marken så full av patroner och granatskärvor att ett barn bara behöver gräva med sin spade i trädgården för att hitta dem. Det är sådana saker som amerikaner aldrig kan förstå.
I Ryssland säger man ofta att man inte vill ha krig. Varför har ni då dessa parader, denna omfattande mytologi kring kriget, dessa barn utklädda till soldater? – För att vi alltid har blivit anfallna. Från Tyska orden på 1200-talet till Napoleon på 1800-talet och Hitler på 1900-talet. Landet förstördes i fruktansvärd skala. Nu visar vi alla: Tänk inte ens på att anfalla oss på nytt. Efter att vi förlorade 20 miljoner personer i andra världskriget har vi rätt att demonstrera för alla att vi inte vill att det ska upprepas.
– Under de senaste tjugo åren har snaran slutits omkring oss. Vi frågade varför det behövdes ett robotförsvar i Polen. Och fick svaret att det behövdes mot Iran! Rena bondfångeriet.
Om problemet är vad Nato gör – varför har ryska plan flera gånger kränkt både finskt och svenskt luftrum? Finland och Sverige är inte medlemmar i Nato. – Sådant sker tyvärr med flygplan från alla länder. Vad Natomedlemskap beträffar – titta på vilka debatter som pågår hos er. Lyssna på era diskussioner! Ser ni inte att ni har en massa politiker som gör karriär på att få era länder indragna i Nato? Titta så aktivt USA jobbar på att ni ska bli Natomedlemmar.
Zacharova återvänder till det ämne som flera gånger har kommit upp under intervjun, nämligen att Ryssland känner sig lurat.
– Vi öppnade oss totalt för väst. Inte för att vi blev besegrade – vi gjorde det själva. Ingen invaderade oss utan det var Gorbatjov som ville sluta med kapprustningen. Han ville få ett slut på kalla kriget. Så vi öppnade oss för er – och blev grundlurade. Ni svarade med att omgärda oss med taggtråd.
Är det enligt er en reell möjlighet att Sverige och Finland blir medlemmar i Nato? – Det är en fråga för dessa båda länder att lösa. Men de måste i så fall förstå vad det innebär.
Vad kommer att ske?
– Det vet jag inte. Det är en fråga för era länder att fundera på. Antagligen kalkylerar man redan med vad som kommer att ske. Vi har svarat många gånger på detta. Ni frågar mig varför vi tillverkar vapen – varför skulle vi inte tillverka dem när ni omringar oss med taggtråd? EU har avslutat förhandlingarna om visumfrihet. USA kräver att Ryssland ska isoleras.
Ryssland säger ofta att Natomedlemskap är Sveriges och Finlands ensak. Och samtidigt säger ni att Ryssland kommer att reagera. Förstår ni att det uppfattas som ett hot? – Menar ni att vi inte skulle ha rätt att reagera? Hur kan ni tro det att vi inte skulle göra det? Om ni lever i fred med er granne och han plötsligt säger: Jag tror att jag ska köpa ett vapen. Ni svarar: Det kommer jag att reagera på. Han svarar: Nej. Jag köper ett vapen men du ska inte reagera på det.
Men om det förhåller sig så att jag själv sedan tidigare har fler vapen? – Ni har ju varit neutrala. Om ett land ändrar status ändras också andras förhållningssätt till detta land. I all synnerhet om detta påverkar Ryssland. Våra länder har inga problem som måste lösas genom att ni blir medlemmar i Nato. Vi konkurrerar inte med någon. Vad det handlar om är vad Nato håller på med, att de omringar oss. Det är vi tvungna att reagera på, men vi gör det en- bart på vårt eget territorium. Varför måste vi förklara oss när det gäller saker vi gör på vårt eget territorium? Medan Nato drar åt snaran kring våra gränser.
Ibland gör ni små flygturer in på andras luftrum. – Ibland gör amerikanerna också små flygturer in i andras luftrum. Att skilja på USA och Nato går inte. EU existerar inte längre. Det är bara ett politiskt skal. Titta på Iranavtalet – det viktigaste lokomotivet för att ro avtalet i hamn var EU. Det var EU som kämpade för det. Och nu klarar de inte av att försvara det.
– EU existerar inte längre som en reell kraft. Däremot existerar Nato, säger Zacharova.
Hon anser att EU-solidariteten gentemot Storbritannien kring fallet Skripal strider mot ländernas intressen.
Jag svarar att EU-länderna antagligen är rädda för att råka ut för samma sak som Storbritannien.
– Och vad var det som egentligen hände i Storbritannien? Borde man inte reda ut det först? Vi behöver sanning, inte rädsla. Att handla i skräck leder inte till något gott för de andra EU-ländernas del. Det är inte bara skräck utan även dumhet. Jag skulle vilja hoppas att det enbart handlar om dumhet.
Maria Zacharova beskriver Storbritannien som ett gammalt imperium med imperialistiska intressen – inte olikt det sätt man i väst brukar beskriva Ryssland på. Och plötsligt är vi tillbaka i litteraturens värld.
– Titta på Ian Flemings böcker om Agent 007. Hans uppdrag är inte att rädda världen. Det är att skydda det brittiska imperiets intressen. Fleming var själv en före detta agent och visste hur det brittiska underrättelseväsendet fungerar.
För er verkar litteratur betyda mycket? – Naturligtvis. Litteratur och poesi är en del av uppväxten för min generation i Ryssland. Livserfarenheten kommer i första hand från böcker, i andra hand från egna erfarenheter. Vi förstår livet genom litteraturen. Den som inte läser saknar kultur. Förstår ni världen genom litteraturen? – Jag förstår världen mycket mer realistiskt i dag. Till en början var litteraturens värld teoretisk för mig, sedan fick jag reella livserfarenheter och med hjälp av dem förstod jag hur författare till klassiker och till poesi i litteraturen förmår skildra människans inre liv. Man förstår nyanserna. Det gör inte Boris Johnson. Han jämför Ryssland med Raskolnikov i ”Brott och straff”! Man ska inte citera våra klassiker utan att förstå vad man citerar. Johnson borde läsa hur Porfirij Petrovitj, som leder undersökningen, citerar ett brittiskt ordspråk till Raskolnikov att hundra kaniner inte går att göra till en häst – och hundra misstankar inte är ett bevis.
Intervjun är slut. Maria Zacharova reser sig upp och vi skakar hand till adjö. Ljudet av hennes klackar mot stengolvet hörs genom väggen när hon går vidare, högre upp i Stalinskrapan.
Vi är ju omringade! Nato bygger upp ett omfattande robotförsvar i Europa. Vi bara visar upp vad vi har, men väst omringar oss! Därför signalerar vi att vårt folk har något att svara med.