PLAYING ON AMBIGUITY When Pat­tern and De­co­ra­tion ap­pea­red, I think you were as­so­cia­ted with this move ment? Af­ter Sup­port-Sur­face, there was Pein­ture-Pein­ture [pure pain­ting]—that’s pain­ting ba­sed more on mat­ter—and then Pat­tern. I’ve been as­so­cia­ted wit

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tous les élé­ments qui peuvent consti­tuer le quo­ti­dien. L’as­so­cia­tion avec le Pat­tern re­met ce­la en avant. Dès 1966, je fais un des­sin sur les dif­fé­rentes ma­nières de pré­sen­ter la toile : la pré­sen­ter ac­cro­chée par trois cô­tés ou par un cô­té en tor­chon, etc., j’ex­pose des pièces comme ce­la. Il y a vrai­ment une vo­lon­té chez moi de dé­sa­cra­li­ser, de jouer sur l’am­bi­guï­té entre ob­jets usuels et pein­ture. Le fait de prendre les tis­sus tels qu’ils sont avec tous les élé­ments qui rap­pellent leur exis­tence pré­cé­dente – que ce soient les boucles, les fermetures éclair... – entre aus­si dans cette dé­marche. J’ac­croche très bas de ma­nière à ce que les choses soient très phy­siques, je ne sa­cra­lise pas dans l’ac­cro­chage, les toiles sont prises dans leur ma­té­ria­li­té. Que la toile soit pliée en quatre ou qu’elle soit pré­sen­tée au mur, ce­la re­lève sim­ple­ment de dé­ci­sions de pré­sen­ta­tion. Elles ont été peintes au sol et il n’y a pas de pré­fé­rence pour une orien­ta­tion par­ti­cu­lière. C’est Jean Four­nier qui m’a de­man­dé, lors de la pre­mière ex­po­si­tion, de prendre une dé­ci­sion à ce su­jet et c’est à par­tir de ce mo­ment que j’ai mis la corne de la forme en haut à droite. Pas de rai­son re­pré­sen­ta­tive dans ce choix, c’est une dé­ci­sion ar­bi­traire. Tous les do­maines, tous les champs, toutes les pos­si­bi­li­tés que couvre l’his­toire de la pein­ture, j’ai es­sayé de les em­prun­ter. À un mo­ment don­né, for­cé­ment, le dé­co­ra­tif entre en ligne, mais c’est un dé­co­ra­tif se­lon la dé­fi­ni­tion de Ma­tisse. HOM­MAGE À LA COU­LEUR Hen­ri Ma­tisse dé­fi­nit le dé­co­ra­tif par rap­port à l’ef­fet que pro­duit la pein­ture. Oui, c’est le fait de re­gar­der la pein­ture qui lui donne aus­si sens. Qu’avez-vous pen­sé du mou­ve­ment Pat­tern et des pein­tures de Ro­bert Za­ka­nitch lorsque vous les avez vues ? Cer­taines m’in­té­ressent et d’autres moins. Je n’en ai pas vu énor­mé­ment. J’ai le sen­ti­ment d’être à la fois très proche et très loin, dans la me­sure où mon tra­vail est da­van­tage cri­tique du pat­tern. Dès le dé­part, il est vrai­ment dans le pat­tern, puisque la base de mon tra­vail a été la ma­nière de peindre les cui­sines mé­ri­dio­nales, avec un sys­tème ré­pé­ti­tif qui était fait aus­si bien à la main, avec des éponges ou avec des rou­leaux. J’ai ici un rou­leau qui fait des em­preintes de fleurs et que j’ai uti­li­sé dès 1966 pour faire une toile. Le pat­tern est donc ini­tial par le sup­port. Des tis­sus im­pri­més, des tis­sus fluo­res­cents, tout ce que je peux avoir comme ex­tra­va­gance en tis­su, je le prends et j’es­saie d’avoir une po­si­tion qui crée une am­bi­guï­té, qui pointe quelque chose. Si­mul­ta­né­ment aux oeuvres qui sont clai­re­ment dans le dé­co­ra­tif, du­rant les mêmes an­nées, vous faites des pein­tures qui sont une simple ré­pé­ti­tion de formes sur des sup­ports de toiles blanches, donc des oeuvres qui se si­tuent da­van­tage dans une ré­duc­tion de la pein­ture. Il y a donc ces deux ver­sants dans votre tra­vail. Bien sûr. C’est aus­si une po­si­tion iro­nique par rap­port à mon tra­vail, c’est une ma­nière de mettre mon tra­vail dans une si­tua­tion biai­sée.

C’est l’en­vers ? Oui. Le mou­ve­ment Pat­tern re­ven­dique le dé­co­ra­tif et s’in­té­resse à l’ar­ti­sa­nat. Une re­la­tion à l’ar­ti­sa­nat n’est-elle pas éga­le­ment pré­sente dans votre oeuvre ? S’agit-il de l’ar­ti­sa­nat ou du pri­mi­ti­visme, ce qui n’est pas la même chose ? L’ar­ti­sa­nat, je l’aborde par le ba­tik, par des toiles bro­dées, par des nap­pe­rons, qui res­tent des nap­pe­rons avec leurs formes et leurs trous, ou en­core par les ri­deaux. Je l’aborde par les fi­lets et par les ob­jets qui sont dès le dé­part des points de pas­sage obli­gés des ci­vi­li­sa­tions. Je pars du prin­cipe que le pre­mier châs­sis est le cer­ceau, la ba­guette pliée et li­ga­tu­rée, la pre­mière toile sur châs­sis est l’arc. Il y a aus­si les pein­tures sur des culs de fau­teuils ? Les culs de fau­teuils font par­tie de ces ré­cu­pé­ra­tions d’élé­ments du quo­ti­dien avec leurs formes, leurs cou­leurs, leurs cô­tés sou­vent dé­chi­que­tés. Au mur, il y a deux pein­tures réa­li­sées avec un ri­deau par­ta­gé dans la dia­go­nale ; elles ont un as­pect un peu lin­ge­rie. Le ri­deau amène un cô­té am­bi­gu contraire aux toiles, qui sont très strictes. Je ne veux pas man­quer une op­por­tu­ni­té et tout n’est fait que d’op­por­tu­ni­tés. Le pat­tern ne joue que sur le conte­nu mais pas sur la forme. On trouve ce­la chez Za­ka­nitch me semble-til. Za­ka­nitch est ce­lui qui m’a le plus in­té­res­sé. Re­pre­nons ce rap­port entre le conte­nu et la forme. Dans votre tra­vail, les tis­sus se rap­portent à la vie quo­ti­dienne, à une his­toire, à des choses qui peuvent être exo­tiques, d’autres un peu kitsch ou en­core an­ciennes, toutes ces choses-là amènent du conte­nu. Est-ce que vous « faites avec » sans vous en pré­oc­cu­per da­van­tage ou bien est-ce quelque chose que vous cher­chez à faire ap­pa­raître ? Si ce­la ap­pa­raît, je le prends et c’est à la fois né­gli­gé et as­su­mé. Il y a les deux choses. Il y a deux ans, j’ai fait une ex­po­si­tion d’Hom­mages. Les Hom­mages ma­ni­festent un jeu de ré­fé­rences au sein des oeuvres. Les oeuvres de l’his­toire de l’art se ré­vèlent être des ma­té­riaux, voir se ré­vèlent dans les ma­té­riaux, au même titre que la toile et la pein­ture. Les Hom­mages sont des hom­mages à de grandes fi­gures de l’his­toire de l’art, que vous re­pre­nez sou­vent sur un mode très dé­co­ra­tif. Je pense no­tam­ment à l’Hom­mage à Ma­tisse avec les ri­deaux, les pom­pons... Les Hom­mages sont trai­tés par un trans­fert de ce qu’on pour­rait ap­pe­ler la grande pein­ture vers le dé­co­ra­tif. Tout à fait. Du moins, il y a les deux. L’Hom­mage à Cha­baud, ce sont vrai­ment les cou­leurs. Ici, c'est un Hom­mage à Zeuxis parce qu’il y a des ce­rises réa­li­sées au cro­chet. ——— Pat­tern and De­co­ra­tion was an Ame­ri­can mo­ve­ment that emer­ged af­ter Sup­portSur­face, du­ring the se­cond half of the 1970s. Did you know about it at the time? Yes, there was a Ro­bert Za­ka­nitch ex­hi­bi­tion at Ga­le­rie Tem­plon in Pa­ris. The pain­tings with big flo­wers im­pres­sed me. I al­so saw works by Ro­bert Ku­sh­ner, Joyce Koz­loff and Brad Da­vis af­ter­wards. I had wor­ked on flo­ral fa­brics and that type of thing. My pain­ting has been de­co­ra­tive right from the start. I paint on found, re­cy­cled ma­te­rial, any kind of fa­bric I can get my hands on: flo­ral fa­brics, che­cked fa­brics, cor­du­roys, bur­lap cloth from cof­fee bags with pat­terns. Whe­ne­ver I have an op­por­tu­ni­ty to get an ele­ment that is re­pre­sen­ta­tive, re­pe­ti­tive or an ap­pen­dix of some kind, I work the fa­bric with all the ele­ments it car­ries. Since 1966 I’ve made com­po­site pain­tings and I’ve sewn quilts since 1968. Elo­die, the wo­man who rai­sed me as a child in the vil­lage of Au­bais would sew pieces for me. Then I would glue.

When you say that your pain­ting was im­me­dia­te­ly de­co­ra­tive, was this conscious from the be­gin­ning or did it come af­ter the

de­cons­truc­tion of pain­ting? There is the de­cons­truc­tion of pain­ting and, at the same time, the work on fa­bric, all the fa­bric that I re­co­ver. I’ve just made a pain­ting that’s a double ho­mage: a ho­mage to the theme of pain­ter and mo­del and a ho­mage to Ma­net’s

Dé­jeu­ner sur l’herbe. That’s a ve­ry de­co­ra­tive can­vas. From the be­gin­ning there’s been the de­sire to de­sa­cra­lize pain­ting, to make it exist with the sim­plest and most ba­nal things. Whe­reas it’s a ques­tion of two dif­ferent orien­ta­tions. There was a ra­ther for­ma­list dis­course re­gar­ding Sup­port-Sur­face, ex­pres­sed by Mar­ce­lin Pley­net, or by Marc De­vade who pu­bli­shed Cle­ment Green­berg in Pein­ture, ca­hiers théo­riques. This for­ma­list dis­course ten­ded to sum up the im­me­dia­te­ly de­co­ra­tive di­men­sion as

the de­sa­cra­li­za­tion of pain­ting. Your ap­proach in­te­grates all the ele­ments that can consti­tute the eve­ry­day. The as­so­cia­tion with Pat­tern and De­co­ra­tion fur­ther un­der

lines this. As ear­ly as 1966 I drew a pic­ture of the dif­ferent ways of pre­sen­ting the can­vas: to present it han­ging on three sides or on one rag­ged side, etc. I ex­hi­bit pieces like that. There is real­ly a de­sire here to de­sa­cra­lize, to play on the ambiguity bet­ween eve­ry­day ob­jects and pain­ting. Ta­king the fa­bric just as it is with all the ele­ments that re­call its pre­vious exis­tence—whe­ther bu­ckles, zip­pers, and so on—is al­so part of this ap­proach. My works hang ve­ry low so that things are ve­ry phy­si­cal; I don’t sa­cra­lize in the han­ging, the pain­tings are ta­ken in their ma­te­ria­li­ty. Whe­ther the can­vas is fol­ded in four or pre­sen­ted on the wall, this is sim­ply a mat­ter of pre­sen­ta­tion de­ci­sions. They’ve been pain­ted on the ground, and there’s no pre­fe­rence for a par­ti­cu­lar orien­ta­tion. It was Jean Four­nier who as­ked me, at the first ex­hi­bi­tion, to make a de­ci­sion on this sub­ject, and it was from that mo­ment that I put the cor­ner of the shape at the top right. There’s no re­pre­sen­ta­tive rea­son in this choice; it’s an ar­bi­tra­ry de­ci­sion. I’ve tried to bor­row from all do­mains, all fields, all the pos­si­bi­li­ties co­ve­red by the his­to­ry of pain­ting. At one point, of course, the de­co­ra­tive has to come in­to it, but it’s a de­co­ra­tive ac­cor­ding to Ma­tisse’s de­fi­ni­tion. Hen­ri Ma­tisse de­fines the de­co­ra­tive in re­la­tion to the ef­fect pro­du­ced by pain­ting. Yes, it’s the fact of loo­king at the pain­ting that al­so gives it mea­ning.

What did you think of Ro­bert Za­ka­nitch’s Pat­tern and De­co­ra­tion mo­ve­ment and

pain­tings when you saw them? Some in­ter­est me and others less. I ha­ven’t seen much. I feel both ve­ry close to and ve­ry re­mo­ved from them since my work is more cri­ti­cal of pat­tern. From the start it’s real­ly been in pat­tern, since the ba­sis of my work has been the way of pain­ting sou­thern kit­chens, with a re­pe­ti­tive sys­tem done by hand, with sponges or rol­lers. I have here a roller that prints flo­wers and that I used in 1966 to make a pain­ting. The pat­tern is the­re­fore ini­tial through the sup­port. Prin­ted fa­brics, fluo­res­cent fa­brics, eve­ry­thing I can have as an ex­tra­va­gance in fa­bric I take, and I try to adopt a po­si­tion that creates an ambiguity, that points so­me­thing out. Si­mul­ta­neous­ly with the works that are clear­ly de­co­ra­tive, du­ring the same years you pro­du­ced pain­tings that are a simple re­pe­ti­tion of forms on sup­ports of white can­vas, thus works which are lo­ca­ted more in a re­duc­tion of pain­ting. So there are these two sides to your work. Of course. It’s al­so an iro­nic po­si­tion in re­la­tion to my work, it’s a way of put­ting my work in a ske­wed po­si­tion.

It’s the re­verse? Yes.

The Pat­tern and De­co­ra­tion mo­ve­ment de­fends the de­co­ra­tive and is in­ter­es­ted in crafts­man­ship. Is not a re­la­tion­ship to crafts­man­ship al­so present in your work? Is it crafts­man­ship or pri­mi­ti­vism, which

isn’t the same thing? I ap­proach crafts­man­ship by ba­tik, by em­broi­de­red fa­bric, by pla­ce­mats, which re­main pla­ce­mats with their shapes and their holes, and by cur­tains. I ap­proach it by nets and by ob­jects that are out­set obli­ga­to­ry points of pas­sage of ci­vi­li­za­tions right from the. I work on the ba­sis that the first frame is the hoop, the rod fol­ded and li­ga­ted, the first can­vas stret­ched on a frame the bow.

There are al­so pain­tings on the seats of

arm­chairs? The seats of arm­chairs are part of these re­co­ve­ries of eve­ry­day ele­ments with their shapes, their co­lours, their sides of­ten worn and torn. On the wall, there are two pain­tings that are made with a cur­tain split dia­go­nal­ly; there is a lit­tle so­me­thing like lin­ge­rie about them. The cur­tain brings an am­bi­guous side contra­ry to the pain­tings, which are ve­ry strict. I don’t want to pass by an op­por­tu­ni­ty, and eve­ry­thing is made up of op­por­tu­ni­ties. The pat­tern on­ly plays on the content, not on the form. We find this in Za­ka­nitch, it seems to me. Za­ka­nitch is the one who has in­ter­es­ted me the most.

Let’s take this re­la­tion­ship bet­ween form and content. In your work, fa­bric re­lates to eve­ry­day life, to a sto­ry, to things that can be exo­tic, others a lit­tle kitsch or old. All these things bring content. Do you ‘make do with’ wi­thout preoc­cu­pying your­self any­more with it, or is it so­me­thing you

want to high­light? If it ap­pears, I take it and it’s both ne­glec­ted and ta­ken on. There are both things. Two years ago, I did an ex­hi­bi­tion of Hom­mages. (These ho­mages show a set of re­fe­rences in the works: art his­to­ri­cal works are re­vea­led to be ma­te­rials, even to be re­vea­led in ma­te­rials, on the same le­vel as can­vas and paint.) The Hom­mages are ho­mages to great fi­gures in the his­to­ry of art, which you of­ten pick up in a ve­ry de­co­ra­tive way. I’m thin­king in par­ti­cu­lar of the Hom­mage à Ma­tisse with the cur­tains, the pom­poms and so on. The ho­mages are trea­ted by a trans­fer of what one could call great pain­ting to­wards the de­co­ra­tive. Ab­so­lu­te­ly. At least, both are there. With the Hom­mage à Cha­baud, it’s real­ly the co­lours. This is Hom

mage à Zeuxis be­cause there are cro­che­ted

cher­ries.

« Sans titre ». 2018. Acry­lique sur tis­su. 148 x 130 cm. (Court. de l’ar­tiste). Acry­lic on fa­bric

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