interview de Barbara Haskell par
Frédérique Joseph-Lowery
Votre exposition fait écho à l’actualité politique aux États-Unis : la frontière mexicaine. Votre but est-il de la détruire? J’ai eu l’idée de cette exposition il y a 14 ans ; qu’elle ait lieu maintenant est une pure coïncidence. Il y a des oeuvres qui n’avaient jamais été montrées ensemble, comme celles de ces deux artistes américains qui ont tous deux travaillé avec Siqueiros à Los Angeles ; ou Luis Arenal et Ramos Martínez, par exemple. À l’époque, j’avais seulement l’intuition très forte d’un lien entre des artistes comme Diego Rivera et Thomas Hart Benton, ou Pollock et Siqueiros – je savais que Pollock avait travaillé avec l’Atelier expérimental (1). C’était donc une idée vague, qui l’est restée jusqu’à ce que je me mette au travail. Tout d’un coup, cette influence était partout, chez tant d’artistes, dans tant de styles différents ! Et avec une profondeur ! L’exposition montre toutes ces connexions, et comment les Mexicains ont appris aux artistes américains une autre manière de penser l’art, qui a changé leur conception de ce que l’art pouvait être, et leur a révélé que l’art avait un rôle social. Que l’art n’était pas pour les élites, pas pour les riches. Que son rôle était de communiquer des informations et des histoires qui avaient un sens pour chacun, pour n’importe qui.
D’autant plus que plus de 80 % de la population mexicaine était illettrée. Cela explique aussi la puissance de ces images. Et c’est arrivé à un moment particulièrement difficile de l’histoire américaine : la crise des années 1930 puis la Seconde Guerre mondiale.
Pendant deux décennies, les artistes ont été vraiment obligés, pour la première fois aux États-Unis, de sortir de leur tour d’ivoire, de s’intéresser à autre chose qu’à la forme, à la couleur, à la composition, à des choses abstraites, et de passer à des sujets sérieux.
Vous mettez en évidence le parallèle entre les lynchages au Mexique et aux États-Unis. Plusieurs artistes afro-américains figurent dans l’exposition: Charles White, Romare Bearden… Après le Rockefeller Center, Diego Rivera a réalisé un mural, Colonial America, dont il nous reste une étude: un homme se fait lyncher, un autre est battu. Il a fait la même chose au Mexique, en montrant les abus des propriétaires des haciendas.
BAROQUE MODERNE J’ai vu l’exposition Paint the Revolution à Philadelphie (2) et la reconstitution de la rétrospective de Rivera au MoMA (3). Vous êtes la première à étudier l’importance des artistes mexicains dans l’histoire de l’art américain. À côté des expositions de Philadelphie et du MoMA, qui étaient plutôt historiques, la nôtre paraît très contemporaine! De plus en plus, les artistes contemporains s’intéressent aux questions politiques et sociales. Ils ne se contentent pas de formes abstraites. Ils se confrontent vraiment aux problèmes d’inégalités, de violences policières, etc.
J’ai lu qu’il y avait alors chez les Américains un fort désir de rompre avec la tradition française. Le désir était d’en finir avec la dépendance envers les Français. À partir de la fin du 19e siècle, les États-Unis paraissent totalement dans l’ombre de ce qui se passe en France. L’Armory Show, en 1913, a montré que les artistes américains ne faisaient que suivre les Français. Le désir se faisait donc de plus en plus sentir de devenir indépendants. Ce que les Mexicains ont apporté, c’est une manière d’être à la fois modernes et accessibles. Leur art était si singulier ! Ils mélangeaient ce qui se passait en Europe avec des sujets indigènes et des sujets en rapport avec le peuple. Ils n’ignoraient pas ce qui se passait en France. Mais ce n’était pas abstrait. Il n’y avait pas au Mexique ce désir de s’émanciper de la France. C’est seulement qu’ils s’intéressaient à des sujets différents et qu’ils voulaient adapter le style français à leurs propres besoins et à leur propre situation.
Et Pollock? Vous exposez des toiles de jeunesse. Pensez-vous que le dripping vient des muralistes? Dans les années 1930, Pollock est allé voir le mural de José Clemente Orozco à l’université Pomona, qu’il a décrite comme la meilleure peinture de l’art contemporain. L’angoisse, les bouleversements, les souffrances, le cycle du conflit retenaient son attention. Quand il a rencontré David Alfaro Siqueiros, ensemble, ils jetaient de la peinture, ils faisaient des éclaboussures. Ce dont on se rend compte aujourd’hui, c’est que même la gestuelle a commencé par une sorte d’image figurative, qui était ensuite oblitérée par le dripping. C’est presque comme si Pollock avait adapté l’iconographie et le message d’Orozco à la technique de Siqueiros. C’est évident lorsqu’on juxtapose Landscape with Steer de Pollock et Suicidio colectivo de Siqueiros.
D’un point de vue formel, diriez-vous que l’art mexicain de cette période est important pour une réécriture de l’histoire de l’art. Tout à fait. L’exposition présente un Philip Guston et un Fletcher Martin qui n’avaient jamais été montrés ensemble. On trouve des
similitudes entre eux, puis il y a le mural de Siqueiros, et on comprend exactement ces formes torsadées et l’imagerie baroque. C’est ça qui était brillant: rendre le baroque moderne. Pensez à Rivera regardant la Renaissance italienne pour la rendre moderne. Les angles plats et vifs du premier art italien, il les a rendus monumentaux et en couleurs vives. Son mural peut paraître statique, presque comme chez Giotto, mais il l’a rempli de couleurs et l’a rendu contemporain en termes de sujet.
Les « trois grands » (Rivera, Orozco et Siqueiros) ont également en commun la représentation du monde industriel. Avionsnous besoin d’artistes mexicains pour ça? C’était la première fois que les Mexicains étaient confrontés à un pays très industrialisé. Ils l’ont vu d’un oeil neuf. Je vais vous raconter une anecdote. George Biddle était un artiste qui avait étudié à Harvard en même temps que Roosevelt. Quand Roosevelt a été intronisé, il lui a écrit que le président Obregón (4) avait engagé des artistes pour représenter les idéaux sociaux de la révolution mexicaine. Les artistes américains devaient faire la même chose pour la révolution de Roosevelt. Roosevelt a transmis la lettre au secrétaire au Trésor, et ils ont lancé des projets similaires. C’est l’exemple mexicain qui a permis de créer le Public Works of Art Project (PWAP), dont le projet était le même que celui des muralistes mexicains : répandre une idée de l’Amérique qui passerait à la postérité. L’industrie est donc devenue un thème dominant à cette époque. Nous avons une galerie entière d’études de murals qui viennent de la WPA (5) et beaucoup d’entre eux rappellent le style de Rivera : l’idée de montage, le détail des figures.
La représentation du corps est parfois troublante, plus graphique, chez les artistes mexicains. Nous avons reproduit le mural América Tropical de Siqueiros, à Los Angeles, qui avait été recouvert. Il représente une figure masculine crucifiée. C’est très chrétien, sauf qu’en haut, il y a un aigle américain.
L’impérialisme américain crucifiant le peuple ? Oui, symboliquement, en exploitant économiquement le travail. Pour certains, voir un homme nu sur la croix, ça fait un choc.
This exhibition is in contrast with the political agenda of the moment, the Mexican
border.You want to break this border? I had the idea to do this show 14 years ago. The fact that it is happening now is a coincidence.There are works that have never been together before. There were a couple of American works, two artists who worked with Siqueiros in Los Angeles, and we put their works together. And Luis Arenal and Ramos Martínez for example. At that point it was just that very big sense of seeing the connection between artists like Diego Rivera and Thomas Hart Benton or Pollock and Siqueiros. I knew that Pollock had worked with the Experimental Workshop (1). So the idea was incoherent, and remained so until I started working on the show. All of a sudden, the influence is widespread. So many artists, and so many different styles! And the depth of that. We’ll see all these connections and the way the Mexicans taught the US artists a different way of thinking about art. It changed their conception of what art could be and that art had a social rule. It wasn’t for the elite, for the wealthy. It had to communicate information and stories that were important to every person, to everyday common folks.
Even more so in Mexico since 80 % of the population was illiterate. It also explains
how powerful these images were. And it came at a particularly fraught moment in America: the Great Depression and then World War II. There had been two decades in which artists really felt compelled, really for the first time in America, to not only all step back and only deal with formal colour, formal compositions, abstract things, they really felt obligated to address important issues.
MODERN AND ACCESSIBLE You show the parallel between lynching practices in Mexico and in the States. Several African American artists are represented in the show: Charles White, Romare
Bearden… Ribera made a mural after the Rockefeller center. We have a study of Colonial America. One man is being lynched, one man is being beaten. Ribera did the same thing in Mexico. He showed the abuses of the haciendas’ owners.
I saw the exhibition in Philadelphia Paint the Revolution (1), and the recreation of Rivera’s retrospective at MoMA (2). But you are the first person to explore the importance of Mexican artists in the Ameri
can art history It will feel very different from the MoMA show or the Philadelphia show. Both were historical. And walking through this show, it feels so contemporary. The contemporary artists increasingly are now dealing with social political issues. They are not dealing with just abstract forms.They are really addressing issues of inequality, police brutality, all kinds of things.
I read that there was a strong desire to
break from French tradition. The desire was to break from the dependence on the French. Beginning late 19th century, America seems to be totally a shadow of what was happening in France. And then the Armory show, in 1913, showed that American artists were just derivative of the French. There was a growing desire to somehow become independent. What the Mexican artists provided was a way to be modern and accessible. What they did was so unusual! They combined what was happening in Europe with indigenous subjects and subjects that mattered to people.They didn’t really ignore what was
happening in France. But it wasn’t abstract. In Mexico there was no desire to break free from France. They wanted to focus on subjects that were different. But the Style is one that they wanted to adopt to their own need and situation.
What about Pollock? You show early canvasses. You think that his pouring tech
nique derives from the Muralists? In the 1930s Pollock went to see the Pomona College mural by Orozco. He said it was the very best painting in the contemporary art world. The sense of anguish and the sense of upheaval and torment and the cycle of struggle is something that Pollock retained. And when he encountered Siqueiros, they were throwing paint, splattering paint. What people discover now is that even the gestures started with a kind of figurative image, that was then obliterated by pouring paint. It is almost as if Pollock adapted the iconography and the message of Orozco to the technique of Siqueiros. It is obvious in the juxtaposition of Landscape with Steer by Pollock and Collective suicide by Siqueiros.
Formally, would you say that Mexican art of that period was important for the rewri
ting of art history? I do. In the show, we have a Philip Guston and a Fletcher Martin who had never been together. You see elements similar between them and there’s the Siqueiros mural and you understand exactly those swirling forms and baroque imagery. That‘s what was so brilliant: to make baroque modern. Think of Rivera looking at Italian Renaissance and making it modern. The flat crisp edges of the early Italian art, he made it monumental and in brightly colors. His mural can have a static quality, almost like in Giotto, but he made it colorful, contemporary in terms of the subject.
Part of the commonality of the “three great”, namely Rivera, Orozco and Siqueiros is the representation of the industrial world. Did
we need the Mexican artists for that? The Mexicans confronted a high industrial country for the first time, they saw it with fresh eyes. Let me tell you an anecdote. George Biddle was an artist who came went to school with Roosevelt at Harvard. He went to work with Rivera and when Roosevelt was inaugurated he wrote him that president Obregón (3) had hired artists to depict the social ideals of the Mexican revolution. The artists in this country were here to do the same for Roosevelt’s revolution. Roosevelt passed that letter to theTreasure Secretary and they were tryed to create these work projects. It was the Mexican example that helped create the Public Work of Art Project [PWAP].The desire of the PWAP was to do what the Mexican Mural project had done: to create the sense of an America that would survive. The industry then became a very dominant theme during that period. We have a whole gallery of mural studies from the WPA and a lot of them are looking toward Rivera’s style. This idea of montage, the detailing of figures.
The representation of the body can be very disturbing, more graphic among Mexican
artists. We are reproducing the mural Tropical America by Siqueiros, in LA. It was whitewashed. It has a crucified male figure on a cross. It’s very Christian and the American eagle on top. American imperialism crucifying people? Yes, symbolically. Economically exploiting labor. For some people seeing a naked man on a cross, it’s going to be disturbing.