Jeter le flou Blurring Borders Interview de Michel Nuridsany par Étienne Hatt
interview de Michel Nuridsany par Étienne Hatt
Dans le catalogue de l’exposition, Suzanne Pagé, alors directrice de l’ARC, précisait qu’il ne s’agissait pas d’une nouvelle exposition sur les rapports entre peinture et photographie ou entre art et photographie. Quant à vous, vous écriviez que « quelque chose d’essentiel » était en train de se passer mais, pour ne pas l’enfermer, vous refusiez de le désigner de manière trop précise. Quel était, finalement, le sujet d’Ils se disent peintres, ils se disent photographes ? Le flou. C’est difficilement compréhensible aujourd’hui, où les rapports sont plus « clivants ». Bien que m’exprimant avec force et passion, je me situais – et me situe toujours – dans la nuance et, dans ce qui, au sein de l’art, résiste aux définitions. Ils se disent peintres, ils se disent photographes montrait des oeuvres produites avec le médium photographique et laissait le spectateur décider de quoi il s’agissait. Point. Les Becher étaient alors chez Sonnabend, une galerie d’art, Luigi Ghirri dans une galerie de photographie. Un jour, Christian Boltanski m’avait dit : « La photographie, c’est le photojournalisme, le reste, c’est de la peinture. » J’aimais bien cette façon de voir. J’ai largement contribué à la diffuser. Peut-être trop. Certains de mes amis photographes m’en ont voulu. On ne peut pas être ami tout le temps avec tout le monde.
Vous étiez, depuis le début des années 1970, l’un des premiers critiques à écrire sur la photographie dans un quotidien, le Figaro. Pourquoi faire l’exposition Ils se disent…? J’ai, en même temps, dans le même quotidien, écrit sur la science-fiction grâce à Bernard Pivot. Nous étions dans l’après 68 et nous avions une position critique sur le « Grand Art ». La SF, ce n’était pas de la littérature et la photo, ce n’était pas de l’art. Je suis devenu une sorte de spécialiste photo au Figaro, à France Culture, à artpress, un peu partout. Rapidement, je me suis senti à l’étroit dans cette « spécialité » et j’ai souhaité respirer plus large.
FAIRE FEU DE TOUT BOIS Ce qui est frappant dans votre texte du catalogue, c’est le rejet de l’histoire de la photographie. Parmi les photographes du 19e siècle, seuls Marey et Disdéri tiraient leur épingle du jeu, mais parce qu’ils annonçaient l’art moderne. Dans les années 1970, ce n’était guère mieux : selon vous, la plupart des photographes « pataug[eai]ent ». Je continue à être d’accord avec moi. Mais je dois corriger : je ne rejette pas l’histoire de la photo, je rejette celles qui passent d’abord par l’évolution technique du médium. Et si, à propos des années 1970, vous parlez de la « photographie créative », oui, ça pataugeait !
En revanche, une période trouvait grâce à vos yeux, c’était l’entre-deux-guerres, les avant-gardes. Le rapport entre photographie et art était particulièrement fort à ce moment-là. Retrouviez-vous avec les artistes d’Ils se disent… une conjonction aussi heureuse ? D’abord, comment s’est faite l’exposition ? J’avais écrit un article sévère sur une exposition de Rodtchenko à l’ARC. Suzanne Pagé m’a téléphoné, m’a demandé de venir et de préciser mes propos sur place, ce que j’ai fait. Pour me mettre à l’épreuve, peutêtre, elle m’a proposé de réaliser une exposition. Ce fut Tendances actuelles de la photographie en France, qui n’était pas terrible. Suffisamment intéressante, quand même, pour que, trois ans plus tard, Suzanne Pagé me téléphone à nouveau et me dise : « J’ai un trou dans ma programmation, pourrais-tu en deux mois, sans argent du tout, réaliser une exposition ? » Le lendemain, j’ai proposé ce qui s’est appelé Ils se disent peintres, ils se disent photographes. Je n’étais pas payé, il n’y avait même pas d’argent pour l’expédition des oeuvres. Ces manques, ces difficultés ont dopé tout le monde. On a fait feu de tout bois. Ileana Sonnabend m’a envoyé à ses frais, des États-Unis, les grands Polaroids de William Wegman. Une sorte d’allégresse est née de ces conditions d’exposition, une sorte de trouble aussi, avec des questionnements plus que
MICHELE ZAZA hors des spécifications techniques « L’exposition Ils se disent peintres. Ils se disent photographes constitua un moment de réflexion majeur sur les potentialités d’une utilisation sculpturale et picturale de la photographie – médium qui nous projette hors des spécificités techniques et des exercices stylistiques, et nous fait expérimenter un monde intentionnellement onirique et étranger. Les triptyques photographiques que j’ai choisis pour l’exposition, intitulés Itinerario (1980), sont une représentation humaine (mon père et ma mère) qui s’éloigne progressivement du monde terrestre, à mesure que la coloration du visage permet de décoder sa physicalité charnelle. Le lien avec cette métamorphose est fourni par les photographies qui représentent des nuages blancs et cotonneux dans toute leur chaude rondeur. La rencontre avec les nuages devient secrète, céleste, intime – une osmose complète. Pour moi – et en accord avec la perspective de l’exposition –, la photographie n’est pas une manifestation de mon « monde intérieur » mais une tentative de créer de mes propres mains une dynamique pleine de joie, en manipulant le papier, les couleurs et la laine de coton. Cela devient un simple rêve de désirliberté. […] À la fin des années 1970 et au début des années 1980, j’ai ressenti le besoin de créer une image photographique « picturale », en relation plus directe avec l’idée, de manière à ce que l’idée devienne plus concrète, plus physique, moins intellectualisée. L’oeuvre s’enrichit alors à un niveau tactile et émotionnel. La photographie constitue un outil efficace et fidèle pour visualiser mes questions (et mes désirs) quant à l’existence humaine. Elle me permet de manifester des espaces et des contenus de moyens spirituels, une nouvelle vie physique et mentale : d’être, sans médiation, temps, espace, naissance, mort, fini, infini, contingence, transcendance. »
Traduction : Laurent Perez
ANNETTE MESSAGER le mauvais mariage « Cette exposition de Michel Nuridsany fut essentielle car il y montre que la photographie c’est aussi de la sculpture ou de la peinture. J’avais installé une série, les Variétés, qui était un mélange de photographies noir et blanc repeintes, jointes à des morceaux de peinture acrylique noirs et blancs, le tout très découpé et se déployant sur tout l’espace du mur. Ce mélange, je le voulais impur, “le mauvais mariage”, car la peinture est intemporelle et la photographie, au contraire, liée au temps, à l’instant. »
DAVID HAXTON des photographies qui ne faisaient référence qu’à elles-mêmes « Cette exposition fut le lieu d’une affirmation continue de mon intérêt pour des photographies qui ne faisaient référence qu’à elles-mêmes au lieu d’exprimer un récit littéraire, de manière tout à fait semblable à la peinture non objective autoréférentielle. […] En 1976, j’ai commencé à m’intéresser à l’idée d’appliquer à la photographie les concepts avec lesquels je travaillais dans mes films. Mes premières photographies utilisaient des matériaux conçus pour les films. Il s’agissait de diptyques, dont les deux côtés étaient éclairés différemment. Ils actaient une transition entre les films et les photographies à image unique. Les diptyques étaient plutôt comme des films à deux écrans, tandis que les photographies à image unique répondaient de la capacité du photographe à saisir un moment fugitif du temps. »
Traduction : Laurent Perez
BILL BECKLEY exprimer un contenu conceptuel
« L’exposition Ils se disent peintres,
ils se disent photographes a été importante, non seulement pour la France, mais pour l’histoire de l’art occidental. Elle a permis de définir l’atmosphère de son époque, ainsi que sa perplexité. L’exposition a eu lieu au moment où la photographie se voyait reconnaître en tant qu’art, aux côtés de la peinture. (De cela, Man Ray et Duchamp avaient bien sûr constitué un précédent majeur.) Pour moi, la photographie s’est glissée dans l’histoire de l’art par la porte de service. À la fin des années 1960 et au début des années 1970, le monde de l’art utilisait surtout la photographie pour documenter le land art ou des oeuvres corporelles. Pour nous, le médium, même la photographie, comptait toujours moins que le concept ou l’idée. À quelques exceptions près (notamment les peintures de Neil Jenny), le contenu conceptuel s’exprimait par la photographie, qui nous semblait une manière plus efficace d’exprimer ce genre d’idées. On déclenche, et l’idée est dans la boîte – pas besoin de se casser les pieds avec les pinceaux et la peinture. Mais, quand on me demandait ce que je faisais, j’étais réticent à l’idée de me définir comme photographe : à l’époque, ce terme suggérait une sorte de « photographie d’art » à la Alfred Stieglitz ou Dorothea Lange. J’avais beaucoup de respect pour ces artistes/photographes, mais il me semblait que mes photographies, et celles d’amis et artistes comme Peter Hutchinson, Dennis Oppenheim et John Baldessari, pour ne citer qu’eux, se situaient dans un univers esthétique différent. »
des réponses, quelques « fusées » comme disait Baudelaire et une façon particulière de faire vibrer tout cela. Aujourd’hui, on me dit que cette exposition est mythique.
Que représente-t-elle dans votre parcours ? Pour moi, ça a marqué une sorte de point final de mes rapports avec la photographie strictement dite. Plus tard, en 1995, on m’a pourtant proposé la direction artistique du festival d’Arles. J’ai accepté à condition d’être libre de mes choix et de mes orientations. Ce que j’ai obtenu. Facilement, je dois le dire. On a écrit récemment, assez sottement, que j’y avais fait de la provocation. Quel intérêt ? J’ai simplement voulu élargir le champ. J’ai mis tout ce qu’on pouvait faire avec de la photographie, tout ce qui était, alors, négligé et que je trouvais passionnant : photographie scientifique, industrielle, de mariage… et, bien sûr, les oeuvres des artistes utilisant la photographie. J’ai même installé une cabine Photomaton. J’ai évacué le reportage : je voulais marquer le coup. Il y avait aussi de la vidéo. Ça a déclenché, me dit-on, l’ire des puristes. Quelle plaie, les puristes ! Le scandale – tonitruant ! – est lui venu des photos érotiques d’Araki, pourtant assez sages. Sans doute n’était-ce qu’un prétexte.
UNE MANIFESTATION Ils se disent… réunissait 35 artistes, dont quatre duos d’artistes, qui frappent par la diversité de leurs origines et leurs pratiques protéiformes. Quelles étaient les grandes familles ? Aucune famille, des individualités, la variété, la liberté. Si l’on tient absolument à l’inscrire dans un courant, je dirais que l’exposition se situait dans la suite de l’art corporel, du land art et de la formidable exposition d’Harald Szeemann Quand les attitudes deviennent forme.
Ed Ruscha semble l’un des pionniers de ce que vous avez cherché à montrer ? Et Hans
Peter Feldmann et Cindy Sherman et Richard Prince et Christian Boltanski et Gilbert & George… Ce n’étaient pas des « pionniers », mais de très bons artistes, tout simplement, actifs, inventifs, audacieux. J’ai montré ce qui se passait quand on utilisait la photo de cette façon-là. Les photographes « pur jus », eux, étaient terriblement académiques et frileux.
On peut se demander quels artistes étaient absents. Pourquoi il n’y a pas Jeff Wall ? Ses premières mises en scène d’inspiration picturale étaient alors très récentes. On peut faire le même constat pour Georges Rousse, alors au tout début de sa carrière. Ces deux exemples montrent que vous aviez attrapé quelque chose qui était en train de naître. Dans votre texte, vous utilisiez le terme de « manifestation ». Vous saisissiez quelque chose qui se manifestait. Il en manque beaucoup d’autres. Je vous rappelle que cette exposition s’est faite en deux mois et sans argent. Ce n’est pas une excuse mais une explication. Aujourd’hui, le choix serait différent, en plus mais aussi en moins. Quant à la manifestation, elle se situait à la confluence de différents courants, elle ne figurait pas un constat.
Comment s’organisait-elle dans l’espace ? L’exposition se tenait dans une vaste partie de l’ARC. C’était ma deuxième exposition. J’ai tout osé. Avec Suzanne Pagé, on discutait, sans jamais entrer en conflit. À la fin, on se mettait d’accord. Toujours. Facilement. Dans le plaisir.
Y avait-il un parcours ? Je ne parlerais pas d’un parcours qui aurait conduit les visiteurs vers quelque chose de précis, mais de mise en scène. J’avais créé des frictions, des courts-circuits, accroché les photographies de Feldmann très haut en me disant que ça n’avait aucune importance de les voir ou de ne pas les voir, mis d’autres photographies tout en bas du mur. J’avais aussi laissé de grandes zones vides et, ailleurs, créé des accumulations. Ce que je détestais, c’était les photographies encadrées, toutes alignées à 1,70 m de haut.
Il n’y avait pas de fil théorique ? Je suis un anti-théoricien primaire. La théorie ne m’intéresse pas, ou peu. Elle ferme, elle enferme, elle fige. Je me suis amusé à faire cette exposition dans une sorte de folie heureuse. C’était une manifestation alerte, légère je crois, pas théorique.
D’ailleurs, dans le Monde, Hervé Guibert concluait son compte rendu d’Ils se disent… par : « Une exposition savante très rigolote. » Qu’en pensez-vous ? Il avait parfaitement compris le propos. On s’entendait bien avec Guibert : il n’était pas dogmatique.
UN MÉDIUM, C’EST TOUT Quelle a été la réception d’Ils se disent… ? En gros, ça a été très positif. Bien sûr, beaucoup de gens aussi étaient contre et reprochaient le flou mais, comme c’était voulu, j’étais d’accord avec eux !
Les différents comptes rendus de l’exposition, dont celui d’Anne Dagbert dans artpress, sont assez brefs et n’en soulignent pas l’importance qu’on peut lui donner aujourd’hui. Pourquoi est-elle devenue historique ? Ce n’est pas à moi de le dire. Peut-être parce qu’elle pointait quelque chose de juste. Sur le moment, on a trouvé cela évident. C’est après qu’on a dit qu’elle était marquante. Il s’est passé la même chose à Arles. Sur le moment, j’ai suscité le scandale. Après, on a dit que ça avait été un tournant important. On y montre aujourd’hui, comme je l’avais fait il y a 25 ans, des vidéos et des oeuvres d’artistes utilisant la photographie.
Pensez-vous qu’Ils se disent… marque l’acte de naissance de ce qui fut appelé
par la suite, par Dominique Baqué, la photographie plasticienne ? Oh non, pitié ! « Photographie plasticienne », « photographie créative », qu’est-ce que ça veut dire ? Je n’accouple jamais le mot « photographie » avec quoi que ce soit d’autre. La photographie est un médium, c’est tout. Il a beaucoup de qualités, mais pourquoi s’enfermer dedans ? Je préfère l’englober dans quelque chose de plus large... Je veux dire ici que les années 1980 ont eu la chance d’avoir trois personnalités remarquables pour s’occuper de photographie : Jean-Luc Monterosso qui, avec notamment le Mois de la photo, puis la Maison européenne de la photographie, a ouvert la porte aux jeunes, à quelque chose de vivant ; Alain Sayag qui a eu une action de premier ordre au Centre Pompidou ; et, au ministère de la Culture, Agnès de Gouvion Saint-Cyr qui, entre autres, a proposé mon nom pour Arles en 1995 et m’a courageusement soutenu (ainsi que le maire). 1980 est aussi marqué par la publication de la Chambre claire de Roland Barthes. Les photographies qui y sont publiées étaient aux antipodes de la plupart des pratiques présentes dans Ils se disent... Je trouve ce livre surévalué et même affligeant de banalité. J’attends autre chose de ceux qui écrivent sur l’art. Dans ma jeunesse, sévissait un critique nommé Michel Tapié. Quand je le lisais, je comprenais moins ce que je voyais qu’avant de l’avoir lu. Pour moi, un critique est un passeur. Il doit livrer quelques « clés » mais, surtout, donner envie d’aller voir.
Ils se disent… était-elle une exposition de critique ? Une exposition d’amateur, plutôt, de quelqu’un d’impliqué dans l’art, en éveil, et libre. Michel Nuridsany est critique littéraire, critique d’art, commissaire d’exposition et écrivain. Dernier ouvrage paru : Giuseppe Penone. Catalogue raisonné des cartons d’invitation (Marval, 2020).
TOM DRAHOS une nouvelle photographie « Il s’agissait en effet d’une des plus importantes expositions réalisées au cours de ces 40 dernières années. Michel Nuridsany a ouvert en France une porte vers une nouvelle photographie, celle des photographes plasticiens. Cette exposition a permis de mettre au premier plan et en lumière une créativité de la photographie contemporaine – comparable aux expérimentateurs, aux artistes et photographes des années 1920 et 1930. À l’époque de l’exposition Ils se disent peintres, ils se disent photographes, cette photographie plasticienne était rare. Aujourd’hui, elle est partout, dans les galeries, dans les musées, elle se présente comme un produit incontournable de la consommation sociale et culturelle. Michel Nuridsany a gagné son pari. »
JEAN LE GAC ni photographe ni écrivain « Je n'ai pas le souvenir de l’exposition Ils se disent peintres, ils se disent photographes mais bien de son intitulé qui marquait une approche nouvelle et donc déterminante. Pour moi la photographie, parce qu’il faut aller sur place, m’a sorti de l’atelier où je m’ennuyais. Tout tenait dans l’appareil photo, dans la tête, tout était là à revoir, disponible au dehors, sans trop de fatigue et neuf pour qui cherchait à faire exister un personnage d’artiste. J’étais le reporter et le sujet, l’un ignorant tout de l’autre. Je n’étais ni photographe ni écrivain. »
EVE SONNEMAN une exposition importante « Ma participation à l’exposition Ils se disent peintres, ils se disent photographes s’avéra profondément significative dans ma carrière. Non seulement elle coïncidait avec ma participation à la biennale de Paris, mais le commissaire Michel Nuridsany avait consacré à mes photographies un article dans le Figaro du mercredi 23 janvier 1980, avec une reproduction de mon oeuvre Grapes, New York, 1979. […] C’est sans aucun doute l’excellente réception dont j’ai très tôt bénéficié à l’ARC / Musée d’art moderne de la Ville de Paris et à la biennale de Paris qui m’a valu d’être à nouveau invitée plusieurs fois à Paris, avec des expositions monographiques au Centre Georges-Pompidou en 1984, à la Géode-Cité des sciences et de l’industrie en 1995, et à la fondation Cartier pour l’art contemporain en 1999. Hors de Paris, j’ai aussi fait l’objet d’expositions au Nouveau Musée, à Lyon, en 1980, au musée de Toulon en 1983, et à la biennale de Paris à Strasbourg. »
Traduction : Laurent Perez
« Ils se disent peintres, ils se
disent photographes ». ARC / Mam-VP, 1980. Carton d’invitation / invitation card. (Archives du Musée d’art moderne de Paris)