EM­MA­NUEL TODD : « VERS UNE POS­SIBLE IN­VER­SION DU RAP­PORT DE FORCE »

L'amé­lio­ra­tion de la condi­tion fé­mi­nine est iné­luc­table, du moins dans le monde oc­ci­den­tal. Et l’avè­ne­ment d’un ma­triar­cat ne peut être ex­clu. Se­rait-ce for­cé­ment une bonne chose ? L’his­toire le montre, les so­cié­tés les plus por­teuses d’ave­nir sont celles

Books - - ÉDITO | SOMMAIRE - — Pro­pos recueillis par Bap­tiste Tou­ve­rey.

u’avez-vous pen­sé de l’af­faire Wein­stein et de ses dé­ve­lop­pe­ments ?

La ré­ac­tion so­ciale gé­né­rale est in­té­res­sante. Ce­pen­dant, comme je note dans la plu­part des pays oc­ci­den­taux l’ac­cé­lé­ra­tion de l’éman­ci­pa­tion fé­mi­nine, le dé­pas­se­ment des hommes par les femmes en termes de ni­veau édu­ca­tif et des phé­no­mènes d’ef­fon­dre­ment du pou­voir mas­cu­lin, elle me pa­raît aus­si un peu dé­ca­lée et presque dé­jà ana­chro­nique. Je sais bien qu’il existe en­core des écarts de sa­laire entre hommes et femmes, et le com­por­te­ment ab­ject d’in­di­vi­dus comme Har­vey Wein­stein est une réa­li­té, mais j’en­tre­vois aus­si, en tant qu’an­thro­po­logue du pré­sent et pros­pec­ti­viste, une pos­sible in­ver­sion du rap­port de force entre les femmes et les hommes – dans cer­tains pays du moins. « Balance ton porc » se­ra peut-être per­çu, avec le re­cul, comme le KO fi­nal, en quelque sorte…

L’amé­lio­ra­tion de la po­si­tion des femmes vous pa­raît donc ir­ré­sis­tible ?

Dans les pays an­glo-saxons et le nor­douest de l’Eu­rope, oui. Mais cer­tai­ne­ment pas à l’échelle de la pla­nète. C’est un autre mal­en­ten­du, in­verse du pré­cé­dent. Mal­gré l’af­faire Wein­stein, l’idée com­mu­né­ment ré­pan­due, confor­tée par les textes de l’ONU et des com­mis­sions spé­cia­li­sées, est que nous vi­vons dans un monde d’ex­tra­or­di­naire éman­ci­pa­tion fé­mi­nine. Au­cun dé­mo­graphe sé­rieux, pour­tant, ne par­ta­ge­rait cette vi­sion des choses. Il n’est que d’ob­ser­ver, comme l’a fait Ch­ris­tophe Guil­mo­to, le sex ra­tio, c’est-à-dire la pro­por­tion filles-gar­çons à la naissance 1. Le sex ra­tio na­tu­rel est de 105 à 106 gar­çons pour 100 filles. À 107, vous avez peut-être dé­jà un pro­blème. À 108, vous êtes sûr d’en avoir un. Eh bien, dans des ré­gions comme l’Inde du Nord et la Chine, les taux sont de 118 à 120 gar­çons pour 100 filles. Ce se­rait une er­reur de voir là une simple per­pé­tua­tion de traits ar­chaïques des­ti­nés à dis­pa­raître avec le temps. D’abord, on n’a pas af­faire à de l’in­fan­ti­cide comme ce­la se pra­ti­quait tra­di­tion­nel­le­ment au Pend­jab, mais à l’uti­li­sa­tion de moyens mo­dernes de dé­tec­tion pré­na­taux du sexe de l’en­fant qui per­mettent un avor­te­ment sé­lec­tif des foe­tus de sexe fé­mi­nin. Sur­tout, en Inde et en Chine, on trou­vait des ré­gions pé­ri­phé­riques qui n’avaient pas été at­teintes au même de­gré que le reste de ces pays par le prin­cipe pa­tri­li­néaire et l’abais­se­ment du sta­tut des femmes. Or que cons­ta­tet-on ? Le foe­ti­cide sé­lec­tif s’y étend. Il y a donc des zones du monde où le prin­cipe pa­tri­li­néaire pro­gresse en­core.

Nous pu­blions dans notre dos­sier un ar­ticle consa­cré aux Mo­sos, l’un de ces peuples pé­ri­phé­riques – du sud de la Chine en l’oc­cur­rence – où ce sont les femmes qui dé­tiennent le pou­voir [lire p. 37]. Comment ex­pli­quez-vous l’exis­tence de ces ma­triar­cats au coeur de zones émi­nem­ment pa­triar­cales ?

Je connais mal les Mo­sos, mais je doute qu’il s’agisse d’une so­cié­té vrai­ment ma­triar­cale. On confond sou­vent so­cié­té ma­triar­cale et so­cié­té ma­tri­li­néaire. Dans une so­cié­té ma­tri­li­néaire, les biens sont trans­mis par les femmes, celles-ci jouissent d’une grande

li­ber­té et d’un sta­tut re­la­ti­ve­ment éle­vé, mais le pou­voir mas­cu­lin est loin d’être ab­sent. Je songe aux Nas, si­tués eux aus­si en Chine du Sud, que je connais mieux que les Mo­sos et qui me semblent très proches d’eux, aux Nayars du Ke­ra­la éga­le­ment, aux Ashan­tis du Gha­na et de Côte d’Ivoire ou en­core aux Mi­nang­ka­baus de Su­ma­tra. Dans toutes ces so­cié­tés, mal­gré les ap­pa­rences, le pou­voir mas­cu­lin conti­nue à s’exer­cer. Sim­ple­ment, ce n’est plus le pou­voir du ma­ri, c’est ce­lui du frère. En outre, dans le cas des Nas, on trouve, au-des­sus du pe­tit peuple, la fa­mille du chef, qui consti­tue une classe so­ciale à elle toute seule, et qui, elle, est pa­tri­li­néaire. Mais, pour re­ve­nir à votre ques­tion, je pense qu’à l’ori­gine ces sys­tèmes ma­tri­li­néaires sont nés dans des poches iso­lées pré­ci­sé­ment en ré­ac­tion à la mon­tée du prin­cipe pa­tri­li­néaire tout au­tour. C’est une ré­ac­tion hy­per­cor­recte, ce que l’eth­no­psy­cha­na­lyste Georges De­ve­reux au­rait ap­pe­lé une « ac­cul­tu­ra­tion né­ga­tive dis­so­cia­tive » : ré­af­fir­mer l’im­por­tance des femmes est, pour ces po­pu­la­tions, une fa­çon de ré­sis­ter à l’en­va­his­seur qui dé­fend, lui, le prin­cipe pa­tri­li­néaire. Dans tous les cas, à cô­té ou au-des­sus des sys­tèmes ma­tri­li­néaires de ce type, vous al­lez trou­ver du pa­tri­li­néaire et un sta­tut des femmes abais­sé.

A-t-il exis­té, dans l’his­toire, des so­cié­tés au­then­ti­que­ment ma­triar­cales ?

Les seules so­cié­tés qu’on pour­rait qua­li­fier de réel­le­ment ma­triar­cales (je parle de so­cié­tés tra­di­tion­nelles), ce sont des so­cié­tés d’ori­gine afri­caine is­sues de l’es­cla­vage, aux An­tilles, au Bré­sil ou aux États-Unis, où il y a eu des­truc­tion du rôle mas­cu­lin. J’ai un pe­tit doute sur le Por­tu­gal. Dans cer­taines com­mu­nau­tés de pê­cheurs, les femmes oc­cu­paient l’es­pace pu­blic et les hommes al­laient se ré­fu­gier sur leurs ba­teaux pour res­ter entre eux et bé­né­fi­cier d’un peu de li­ber­té. Hor­mis ces cas-là, les so­cié­tés ma­triar­cales sont un mythe. Jus­qu’à au­jourd’hui, en tout cas, où l’on as­siste peut-être, comme je le di­sais, à un bas­cu­le­ment vers le ma­triar­cat en Oc­ci­dent.

Mais peut-on consi­dé­rer l’Oc­ci­dent comme un bloc ho­mo­gène ? Le rap­port entre les sexes n’est-il pas très dif­fé­rent en France et dans les pays an­glo-saxons, par exemple ?

Il existe des nuances. Si l’on prend ces so­cié­tés avant les évo­lu­tions les plus ré­centes, consé­cu­tives à la ré­vo­lu­tion sexuelle, en Grande-Bre­tagne, les rap­ports hommes-femmes peuvent être dé­crits comme une co­exis­tence pa­ci­fique et un peu sé­pa­rée ; la culture amé­ri­caine est, elle, un cu­rieux mé­lange de fé­mi­nisme et de machisme. Ce qui m’y a frap­pé, en tant qu’an­thro­po­logue, c’est la ten­sion et l’agres­si­vi­té entre les sexes, ce qui fait qu’à une époque, quand je re­gar­dais un film amé­ri­cain, je pou­vais pré­voir le dé­but d’une his­toire d’amour entre deux per­son­nages au simple fait qu’ils com­men­çaient à s’in­sul­ter ! Au contraire, ce qui dis­tingue la culture fran­çaise tra­di­tion­nelle, ce sont des rap­ports plu­tôt apai­sés, avec un gros élé­ment d’éga­li­té et de ca­ma­ra­de­rie, de dis­cus­sion – ce qui n’em­pêche ni les di­vorces ni les drames. Mais, dans l’en­semble, toutes ces so­cié­tés se ca­rac­té­risent par un sta­tut re­la­ti­ve­ment éle­vé des femmes.

Cette po­si­tion re­la­ti­ve­ment éle­vée des femmes a-t-elle joué un rôle dans la tra­jec­toire his­to­rique sin­gu­lière de l’Oc­ci­dent ?

Oui. C’est ce que j’ai mon­tré dans plu­sieurs de mes livres : ce sta­tut éle­vé des femmes a été ab­so­lu­ment es­sen­tiel pour la dy­na­mique de l’Oc­ci­dent. C’est ce qui a per­mis le dé­col­lage édu­ca­tif dans la phase d’al­pha­bé­ti­sa­tion à par­tir du xvie siècle. A contra­rio, le prin­cipe de la pa­tri­li­néa­ri­té, me­né à son terme au Moyen Orient, en Chine ou en Inde du Nord, a eu pour ef­fet de pa­ra­ly­ser l’évo­lu­tion his­to­rique de so­cié­tés qui, au dé­part, avaient tout in­ven­té.

Mais pour­quoi l’Oc­ci­dent a-t-il échap­pé à l’hé­gé­mo­nie du prin­cipe pa­tri­li­néaire ?

À cause de sa mar­gi­na­li­té pen­dant une grande par­tie de l’his­toire. Le sta­tut des femmes y est tou­jours de­meu­ré éle­vé parce que les sys­tèmes fa­mi­liaux y sont res­tés ar­chaïques, ils n’ont pas su­bi la grande mu­ta­tion pa­tri­li­néaire qui est in­ter­ve­nue ailleurs. Il faut sa­voir qu’à l’ori­gine, à l’état de na­ture si l’on veut, la fa­mille est nu­cléaire, c’est-à-dire qu’elle réunit uni­que­ment un couple et ses en­fants, et le sys­tème de pa­ren­té est bi­la­té­ral : le cô­té de la mère compte au­tant que ce­lui du père. Les hommes sont do­mi­nants, il y a une dif­fé­ren­cia­tion sexuelle des tâches, mais le sta­tut des femmes est éle­vé et ne peut en au­cune ma­nière être dé­crit comme avi­li ou abais­sé. Puis in­ter­vient l’in­ven­tion de l’agri­cul­ture et la den­si­fi­ca­tion agri­cole. Com­mence à se po­ser la ques­tion de la trans­mis­sion des terres et émerge ce que j’ap­pelle la « fa­mille souche » : un sys­tème d’hé­ri­tier unique où toute la terre, ou l’es­sen­tiel de la terre, est trans­mise à un seul des en­fants. Cette étape, qui s’est pro­duite pour la pre­mière fois à Su­mer, dans l’Irak ac­tuel, et en­suite (de fa­çon sans doute in­dé­pen­dante) en Chine, marque un dé­but de pri­vi­lège mas­cu­lin puis­qu’on constate em­pi­ri­que­ment qu’en gé­né­ral la pri­mo­gé­ni­ture est mas­cu­line : les terres vont à l’aî­né des gar­çons. Néan­moins, ce­la n’en­traîne pas en­core un abais­se­ment ra­di­cal du sta­tut des femmes parce que tous les gar­çons non hé­ri­tiers sont comme des femmes dans ce sys­tème.

Qu’est-ce qui pro­voque la dé­gra­da­tion ra­di­cale ul­té­rieure du sta­tut des femmes ?

Un phé­no­mène d’in­fluences réciproques avec les peuples no­mades au­tour. Ceux-ci ne manquent pas d’être im­pres­sion­nés par les ac­com­plis­se­ments de ces pre­mières ci­vi­li­sa­tions sé­den­taires. Je vous rap­pelle que, avec Su­mer et la Chine, on est en train de par­ler des gens qui ont in­ven­té la ci­vi­li­sa­tion : pas l’agri­cul­ture, qui est née à cô­té, mais la ville, l’État, l’écri­ture, la guerre mo­derne bien or­ga­ni­sée. Les peuples no­mades imitent ce qu’ils peuvent. Ce concept d’abais­se­ment du sta­tut des femmes leur pa­raît in­té­res­sant, ils l’adoptent mais, comme ils n’ont que faire du prin­cipe de trans­mis­sion in­di­vise de la terre – ils ne sont pas culti­va­teurs –, ils sy­mé­trisent la pré­fé­rence mas­cu­line à tous les frères. Les no­mades ac­quièrent ain­si une or­ga­ni­sa­tion re­dou­table et un avan­tage com­pé­ti­tif qui aura des consé­quences sou­vent dé­vas­ta­trices dans l’his­toire.

Pour­quoi la pa­tri­li­néa­ri­té donne-t-elle aux no­mades un avan­tage com­pé­ti­tif ?

Dans un sys­tème pa­tri­li­néaire com­mu­nau­taire tel qu’il prend forme à cette époque chez les no­mades, tous les in­di­vi­dus sont clas­sés. Si vous exa­mi­nez la des­crip­tion d’un tel sys­tème, vous se­rez frap­pé par sa res­sem­blance avec un or­ga­ni­gramme bu­reau­cra­tique mi­li­taire. Un groupe d’éle­veurs no­mades avec le prin­cipe pa­tri­li­néaire, c’est comme une ar­mée dans le ci­vil. Les voi­là donc qui en­va­hissent les so­cié­tés sé­den­taires qui leur avaient trans­mis le prin­cipe pa­tri­li­néaire ini­tial. Et ils leur im­posent, en

re­tour, leur propre in­no­va­tion, la sy­mé­trie des frères, qui dé­pré­cie un peu plus le sta­tut des femmes. Vous voyez en­fin ap­pa­raître, au Moyen Orient d’abord, et plus tard en Chine, la grande fa­mille in­di­vise pa­triar­cale, où, au fil des siècles, la po­si­tion des femmes va at­teindre son ni­veau le plus bas.

À un mo­ment don­né de l’his­toire hu­maine, la dé­gra­da­tion du sta­tut des femmes a donc pu être per­çue comme un pro­grès ?

À une cer­taine époque, ef­fec­ti­ve­ment, les peuples les plus avan­cés se sont dit que la mo­der­ni­té c’était la do­mi­na­tion mas­cu­line. Pour les Grecs et les Ro­mains, qui ont été at­teints par le prin­cipe pa­tri­li­néaire ve­nu du MoyenO­rient, le signe clair du sous-dé­ve­lop­pe­ment d’un peuple (des Gau­lois et des Ger­mains, par exemple), c’était un sta­tut des femmes éle­vé. C’est notre monde à l’en­vers ! Au dé­but, le prin­cipe pa­tri­li­néaire ne semble pas no­cif. On l’adopte sans se dou­ter de la pa­ra­ly­sie qu’il va en­gen­drer à terme. Le pa­ra­doxe, c’est que ces so­cié­tés qui nous semblent au­jourd’hui les plus at­tar­dées, à cause no­tam­ment de la place qui y est faite aux femmes, sont en réa­li­té, du point de vue de la com­plexi­té de leur sys­tème fa­mi­lial, les plus avan­cées. Sim­ple­ment, elles ont avan­cé dans une im­passe.

Vous êtes donc d’ac­cord pour dire que, au­jourd’hui, la mo­der­ni­té et l’ef­fi­ca­ci­té sont liées à l’éman­ci­pa­tion fé­mi­nine et même à un pos­sible dé­pas­se­ment des hommes par les femmes ?

Oui, mais ce qui se­rait in­té­res­sant, ce se­rait de po­ser la ques­tion de l’as­cen­sion des femmes exac­te­ment dans les mêmes termes que celle des hommes, de se dire : on voit ce qui est ar­ri­vé aux so­cié­tés qui ont dé­cré­té que les femmes n’étaient rien du tout, elles se sont blo­quées. Dans l’hy­po­thèse (pas en­core tout à fait cer­taine) d’un dé­clin ca­tas­tro­phique des hommes en Oc­ci­dent et d’un avè­ne­ment, in­édit dans l’his­toire du monde à cette échelle, du ma­triar­cat, la so­cié­té do­mi­née par les femmes à la­quelle on abou­ti­rait se­rait-elle meilleure ?

L’une des jour­na­listes que nous pu­blions (lire p.34) se de­mande jus­te­ment si un monde di­ri­gé par les femmes se­rait pré­fé­rable, et elle conclut que non…

L’exis­tence de di­ri­geantes est en fait as­sez dif­fi­cile à in­ter­pré­ter. L’an­thro­po­logue Lio­nel Ti­ger avait an­non­cé en 1999, bien avant Han­na Ro­sin et son fa­meux The End of Men, « le dé­clin des mâles », dans un livre por­tant ce titre (lire « La fin du mâle », Books, juin 2013). Mais trente ans plus tôt, dans un autre livre, Men in Groups, il avait af­fir­mé exac­te­ment le contraire : l’im­pos­si­bi­li­té bio­lo­gique de l’éman­ci­pa­tion fé­mi­nine 2. Certes, il s’est trom­pé, mais d’abord il a le rare mé­rite de l’avoir re­con­nu, et en­suite son livre de 1969 reste très in­tel­li­gent. Il s’y penche, en par­ti­cu­lier, sur le cas des di­ri­geantes po­li­tiques. Et il note qu’à chaque fois il s’agit de femmes qui semblent s’être ap­pro­prié le cha­risme du père ou du ma­ri. C’est frap­pant dans le cas d’In­di­ra Gand­hi en Inde ou, plus tard, de Be­na­zir Bhut­to au Pakistan : dans ces deux so­cié­tés d’un an­ti­fé­mi­nisme fé­roce, le pou­voir fé­mi­nin y dé­rive très clai­re­ment d’un pou­voir fa­mi­lial proche. Ce­la s’ap­pli­que­rait aus­si à Hilla­ry Clin­ton. Ce­la dit, chez d’autres di­ri­geantes, il s’agit vi­si­ble­ment d’autre chose. Ce­la ne mar­che­rait pas, par exemple, pour An­ge­la Merkel, ni pour The­re­sa May ou Mar­ga­ret That­cher.

Si on laisse de cô­té la ques­tion du pou­voir po­li­tique, une so­cié­té do­mi­née par les femmes vous pa­raît-elle une pers­pec­tive heu­reuse ?

Si on est un an­thro­po­logue his­to­rien sé­rieux et qu’on ap­plique ce prin­cipe fon­da­men­tal de toutes les sciences qu’est le prin­cipe de sy­mé­trie, on peut se de­man­der si une telle so­cié­té ne va pas, comme les so­cié­tés hy­per­pa­triar­cales, abou­tir à une autre forme de pa­ra­ly­sie so­ciale. C’est un su­jet sur le­quel je me suis mis à tra­vailler de­puis quelques se­maines – peut-être un ef­fet in­cons­cient de l’af­faire Wein­stein ! Il me se­ra sans doute impossible d’ar­ri­ver à une conclu­sion dé­fi­ni­tive. C’est l’his­toire qui ré­pon­dra. Pas dans dix ans : dans cent ans, mille ans peu­têtre… Ce­la dit, a prio­ri, pour moi, il est tout à fait in­vrai­sem­blable qu’une so­cié­té di­ri­gée par les femmes soit meilleure qu’une so­cié­té où les rap­ports entre les sexes se­raient équi­li­brés. Pour une rai­son simple : je crois dans l’éga­li­té entre les hommes et les femmes. Dé­cré­ter que les femmes valent moins que les hommes aura été pour cer­taines ci­vi­li­sa­tions eur­asia­tiques la voie royale vers la stag­na­tion. Dé­cré­ter que les hommes valent moins que les femmes se­rait au­jourd'hui pour l'Oc­ci­dent un pa­ri ris­qué.

L’AU­TEUR Em­ma­nuel Todd est his­to­rien et an­thro­po­logue. On lui doit plu­sieurs ou­vrages ma­jeurs sur les sys­tèmes fa­mi­liaux et leur in­fluence sur les grandes idéo­lo­gies po­li­tiques et re­li­gieuses.

LE LIVRE Où en sommes-nous ? Une es­quisse de l’his­toire hu­maine, Seuil, 2017, 496 p.

Les femme re­pré­sentent à peine 25 % des 2270 dé­lé­gués au congrès du Par­ti com­mu­niste chi­nois. Au Po­lit­bu­ro, elles sont 2 sur 25 et au­cune n'est pré­sente dans le co­mi­té per­ma­nent.

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