Pas­cal Bo­ni­face « La per­cep­tion d'un "deux poids deux me­sures" nour­rit l'an­ti­sé­mi­tisme. »

Causeur - - Sommaire N° 58 – Juin 2018 - Pro­pos re­cueillis par Daoud Bou­ghe­za­la et Gil Mi­hae­ly

Cau­seur. Soyons di­rects : en 2005, votre ami Guillaume Weill-ray­nal pu­bliait Une haine ima­gi­naire ? Contre-en­quête sur le nou­vel an­ti­sé­mi­tisme (Ar­mand Co­lin). À l'époque, vous pen­siez tous deux que l'an­ti­sé­mi­tisme des ban­lieues était lar­ge­ment sur­es­ti­mé. Treize ans plus tard, niez-vous l'ex­ten­sion de l'an­ti­sé­mi­tisme dans les « ter­ri­toires per­dus de la Ré­pu­blique » ?

Pas­cal Bo­ni­face. Non, il y a par­fois une haine et un an­ti­sé­mi­tisme réels. Mais là où Guillaume Weill­ray­nal touche juste, c’est que cette réa­li­té in­dé­niable est très net­te­ment sur­es­ti­mée et mon­tée en épingle par cer­tains. Ce n’est pas un phé­no­mène si dé­ve­lop­pé que ce­la. Je connais des juifs qui ont dé­mé­na­gé de ban­lieue parce qu’ils avaient peur pour leurs en­fants, mais ce­la ne concerne heu­reu­se­ment pas 60 000 per­sonnes ! Tel groupe de per­sonnes ha­bi­tant telle ban­lieue dé­teste les juifs, mais ce­la n’en­gage pas tout le quar­tier. D’autre part, il est faux de dire qu’on ne peut pas en­sei­gner l’his­toire de la Shoah dans les ban­lieues, plein de pro­fes­seurs té­moignent du contraire. Par­ler de « ter­ri­toires per­dus de la Ré­pu­blique » poi­gnarde dans le dos ces en­sei­gnants qui se battent en pre­mière ligne contre l’an­ti­sé­mi­tisme. Par ailleurs, l’ex­pres­sion « ter­ri­toires per­dus de la Ré­pu­blique » me laisse du­bi­ta­tif. Est-ce que le bou­le­vard Vol­taire est un ter­ri­toire per­du de la Ré­pu­blique quand des dé­pu­tés doivent être ex­fil­trés parce qu’ils ne peuvent pas ve­nir par­ti­ci­per à une marche contre l’an­ti­sé­mi­tisme ? On peut dire que ponc­tuel­le­ment il y a eu un pe­tit bout du bou­le­vard Vol­taire qui a été un ter­ri­toire per­du de la Ré­pu­blique.

Votre ré­ponse pose un pro­blème de fond. On trou­ve­ra tou­jours des exemples et des contre-exemples iso­lés. En se bor­nant à ci­ter des faits sans dé­battre de leur poids re­la­tif, on risque de tour­ner en rond. Da­tant de 2002, le livre Les Ter­ri­toires per­dus de la Ré­pu­blique dé­non­çait un phé­no­mène dé­jà an­cien de plu­sieurs an­nées dans des por­tions non né­gli­geables du pays. Les in­ci­dents qui ont en­ta­ché la marche blanche en hom­mage à Murielle Knoll son­tils vrai­ment com­pa­rables ?

Pri­vi­lé­gier un exemple au dé­tri­ment d’autres qu’on ne veut pas voir est aus­si un moyen de pas­ser à cô­té du pro­blème. C’est une ques­tion d’ap­pré­cia­tion : vous pou­vez avoir la vôtre, j’ai la mienne.

Soit, mais les as­sas­si­nats d'ilan Ha­li­mi, des en­fants juifs par Mo­ham­med Me­rah, l'at­ten­tat de l'hy­per­ca­cher et les morts de Sa­rah Ha­li­mi et Mi­reille Knoll ne prou­ven­tils pas que le phé­no­mène s'est ag­gra­vé ?

Je per­çois un double phé­no­mène contra­dic­toire : la di­mi­nu­tion glo­bale de l’an­ti­sé­mi­tisme coïn­cide avec la ra­di­ca­li­sa­tion ex­trême d’un cer­tain an­ti­sé­mi­tisme. En 2012, avec les crimes de Mo­ham­med Me­rah, pour la pre­mière fois de­puis l’après-guerre, des Fran­çais ont été tués parce qu’ils étaient juifs. Mais toutes les en­quêtes d’opi­nion montrent que les pré­ju­gés an­ti­sé­mites des Fran­çais ont di­mi­nué par rap­port aux an­nées 1960.

L'an­ti­sé­mi­tisme fas­ciste ou maur­ras­sien est en ef­fet lar­ge­ment en baisse. Quand vous men­tion­nez « un cer­tain an­ti­sé­mi­tisme » en pleine crois­sance, de quoi s'agit-il ?

Si vous vou­lez me faire dire que Mo­ham­med Me­rah et le ter­ro­riste de l’hy­per­ca­cher Ame­dy Cou­li­ba­ly étaient mu­sul­mans, j’en conviens sans pro­blème. Ce­la dit, juste avant d’as­sas­si­ner des en­fants juifs, le pre­mier avait tué des mi­li­taires mu­sul­mans parce qu’ils étaient mu­sul­mans et ser­vaient la France. Par­mi ses mo­ti­va­tions pro­fondes, on trouve la haine de la France, des juifs fran­çais, des mu­sul­mans qui ser­vaient sous le dra­peau, mais je ne suis pas sûr qu’il ait beau­coup étu­dié le Co­ran. Bref, on ne peut pas faire un amal­game entre Mo­ham­med Me­rah et les mu­sul­mans.

Et entre Mo­ham­med Me­rah et l'is­lam ?

Alors, est-ce que les gens qui m’ont agres­sé en avril à l’aé­ro­port de Tel-aviv ont à voir avec les juifs et avec Is­raël ?

Bien sûr, ils re­pré­sentent une mi­no­ri­té

Cher­cheur en re­la­tions in­ter­na­tio­nales, Pas­cal Bo­ni­face pu­blie un es­sai au titre in­flam­mable : An­ti­sé­mite. S'il dé­nonce la pro­pen­sion de cer­tains à taxer d'an­ti­sé­mite toute cri­tique du gou­ver­ne­ment is­raé­lien, il re­con­naît le re­tour d'une ju­déo­pho­bie cri­mi­nelle en France. Un phé­no­mène qu'il ne faut ce­pen­dant pas sur­es­ti­mer ni im­pu­ter aux seuls mu­sul­mans. En­tre­tien vi­ril.

qui se ré­clame d'is­raël et de l'iden­ti­té juive.

Si Me­rah se re­ven­dique de l’is­lam, il n’est re­pré­sen­ta­tif que de quelques in­di­vi­dus, et en­core. Ceux qui passent à l’acte sont heu­reu­se­ment en­core moins nom­breux que ceux qui peuvent pen­ser comme lui.

Jus­te­ment, ve­nons-en à l'an­ti­sé­mi­tisme ara­bo-mu­sul­man. Est-il cultu­rel­le­ment an­cré dans les consciences de­puis des siècles ou lié au conflit is­raé­lo-arabe ?

Je ne pense pas que les mu­sul­mans tètent l’an­ti­sé­mi­tisme au sein de leur mère. D’ailleurs, il y a une contra­dic­tion de par­ler d’un « nou­vel an­ti­sé­mi­tisme » et de l’at­tri­buer au Co­ran dont le texte est un peu an­cien. Qu’il y ait des pas­sages an­ti­sé­mites et d’une très grande vio­lence dans le Co­ran, oui, mais comme dans tous les textes sa­crés. L’is­lam n’en a pas le mo­no­pole.

Per­sonne ne dit le contraire. Mais l'is­la­misme est un phé­no­mène mo­derne né au XXE siècle, pro­po­sant une nou­velle in­ter­pré­ta­tion du Co­ran, sou­vent tein­tée d'an­ti­sé­mi­tisme. Au-de­là du noyau dur des dji­ha­distes, il y a un cercle plus large de mu­sul­mans qui baigne dans l'an­ti­sé­mi­tisme et le com­plo­tisme et sert de ter­reau pro­pice pour la ra­di­ca­li­sa­tion d'une mi­no­ri­té.

L’is­la­misme est un mot-va­lise dans le­quel on met ce que l’on veut. Entre l’is­la­misme d’al-qaï­da et ce­lui d’en­nah­da, entre un mou­ve­ment ter­ro­riste et un par­ti lé­ga­liste qui ac­cepte d’en­trer dans l’op­po­si­tion, il y a un spectre as­sez large. S’il existe ef­fec­ti­ve­ment du com­plo­tisme, je ne crois pas que les mu­sul­mans fran­çais soient les seuls à y ver­ser. Lorsque Ber­nard­hen­ri Lé­vy parle de la secte ra­ma­da­no-dieu­don­nesque-bo­ni­fa­cienne, alors que je n’ai pas de rap­port avec Ta­riq Ra­ma­dan et Dieu­don­né, n’est-ce pas du com­plo­tisme ? Quand Ca­ro­line Fou­rest se de­mande « com­ment Bau­bé­rot, Lio­gier et Bo­ni­face peuvent al­ler au congrès de L'UOIF après les at­ten­tats de Tou­louse » alors que L’UOIF n’a au­cun rap­port avec les crimes de Mo­ham­med Me­rah, n’est-ce pas du com­plo­tisme ? Ce­la prouve que le com­plo­tisme peut aus­si bien frap­per cer­tains mu­sul­mans fran­çais que ceux qui pensent que la Terre est plate ou d’autres qui consi­dèrent comme des na­zis les par­ti­sans d’un État pa­les­ti­nien.

Certes, on peut trou­ver des com­plo­tistes par­tout, mais ceux qui croient que la Terre est plate ne com­mettent pas d'at­ten­tats. Des études so­cio­lo­giques montrent que cer­taines po­pu­la­tions sont plus su­jettes au com­plo­tisme que d'autres. Ain­si, l'en­quête du CNRS qu'ont di­ri­gée Anne Muxel et Oli­vier Gal­land confirme que les ly­céens mu­sul­mans ont une plus grande pro­pen­sion au com­plo­tisme et à la ra­di­ca­li­sa­tion re­li­gieuse.

Une fois de plus, je ne nie pas l’an­ti­sé­mi­tisme qui peut exis­ter chez cer­tains Arabes ou mu­sul­mans. On en parle d’ailleurs ré­gu­liè­re­ment dans les mé­dias. On parle beau­coup moins, pour ne pas dire ja­mais, de ra­cisme an­ti­mu­sul­man, qui se dé­ve­loppe in­ten­sé­ment chez cer­tains juifs fran­çais. La lutte contre l’an­ti­sé­mi­tisme doit s’ac­com­pa­gner de celle contre le ra­cisme an­ti­mu­sul­man. La per­cep­tion d’un « deux poids, deux me­sures », du fait que les po­li­tiques et les mé­dias sont bien plus ré­ac­tifs pour dé­non­cer l’an­ti­sé­mi­tisme que le ra­cisme an­ti­mu­sul­man, nour­rit l’an­ti­sé­mi­tisme.

Dans votre livre, An­ti­sé­mite, vous re­ve­nez sur le di­vorce entre une par­tie des juifs de France et la gauche, pour­tant long­temps liés. Cette cou­pure s'est-elle faite sur la ques­tion pa­les­ti­nienne ou sur la ques­tion de l'an­ti­sé­mi­tisme en France ?

Les deux su­jets sont liés. Jusque dans les an­nées 19801990, on pou­vait très tran­quille­ment af­fi­cher une so­li­da­ri­té avec Is­raël, soit dans un pre­mier temps parce qu’is­raël était un pe­tit pays me­na­cé par un en­vi­ron­ne­ment hos­tile, soit dans les an­nées 1990 parce qu’is­raël se di­ri­geait vers la paix. À par­tir de 2001, la ré­pres­sion de l’in­ti­fa­da dé­clen­chée par les at­ten­tats sui­cides du Ha­mas – dont je sou­ligne d’ailleurs la part de res­pon­sa­bi­li­té dans le nau­frage du pro­ces­sus de paix – a ren­du plus dif­fi­cile le sou­tien au gou­ver­ne­ment is­raé­lien d’ariel Sha­ron. Par mo­ments, la lutte contre l’an­ti­sé­mi­tisme pas­sait au se­cond plan par rap­port à la dé­fense du gou­ver­ne­ment is­raé­lien. Je l’ai ob­ser­vé au Par­ti so­cia­liste, qui cou­rait après les ins­tances com­mu­nau­taires juives de fa­çon très vi­sible. À l’époque, cer­tains ont pré­ten­du que ceux qui cri­ti­quaient le gou­ver­ne­ment is­raé­lien n’étaient pas sou­cieux de droit des peuples à dis­po­ser d’eux-mêmes, mais ani­més par la haine d’is­raël. C’est là qu’est née l’as­si­mi­la­tion entre cri­tique du gou­ver­ne­ment is­raé­lien et an­ti­sio­nisme.

Le gou­ver­ne­ment Jos­pin a-t-il bien ré­agi face à la re­cru­des­cence de la vio­lence an­ti­sé­mite en France pen­dant la deuxième In­ti­fa­da ?

Je ne crois pas que la gauche et Lio­nel Jos­pin aient trop peu ré­agi aux pre­miers actes an­ti­sé­mites qui ont eu lieu en 2001 et 2002. À l’époque, dans les ins­tances com­mu­nau­taires, cer­tains pré­fé­raient ne pas trop en par­ler pour ne pas don­ner d’idées à des es­prits faibles qui pour­raient s’at­ta­quer à une sy­na­gogue. Puis la ques­tion a été ins­tru­men­ta­li­sée contre Jos­pin pour lui faire perdre les élec­tions.

Si l'on vous suit, la res­pon­sa­bi­li­té de l'im­por­ta­tion du conflit is­raé­lo-arabe in­combe aux as­so­cia­tions com­mu­nau­taires juives…

Il n’y a ja­mais un seul res­pon­sable. Mais le CRIF a évi­dem­ment sa part de res­pon­sa­bi­li­té. Com­ment

peut-il à la fois de­man­der à tous les juifs d’être so­li­daires d’is­raël et dire qu’il faut dis­tin­guer les juifs et les Is­raé­liens ? En 2006-2007, il a ex­clu les Verts et les com­mu­nistes d’in­vi­ta­tion à son dî­ner an­nuel alors que ces deux par­tis n’avaient fait au­cune dé­cla­ra­tion an­ti­sé­mite, mais sim­ple­ment cri­ti­qué le gou­ver­ne­ment is­raé­lien. C’est une fa­çon d’im­por­ter le conflit.

Cer­tains vous adressent le même grief. Ils vous re­prochent, par­fois vio­lem­ment, une ob­ses­sion an­ti-is­raé­lienne, comme si le monde en­tier et le Moyen-orient tour­naient au­tour de l'état hé­breu. Que leur ré­pon­dez­vous ?

Qu’ils me donnent une seule preuve de ma dé­lé­gi­ti­ma­tion d’is­raël. J’ai écrit 60 livres, don­né des mil­liers d’heures de cours, des cen­taines de confé­rences, pu­blié des mil­liers d’ar­ticles sans ja­mais dé­lé­gi­ti­mer l’exis­tence d’is­raël. Au contraire, pen­dant l’oc­cu­pa­tion de PA­RIS-VIII, je me suis fait trai­ter de sio­niste parce que j’avais in­vi­té l’am­bas­sa­drice d’is­raël à y te­nir une confé­rence. Et L’IRIS est cer­tai­ne­ment la seule ins­ti­tu­tion uni­ver­si­taire à avoir re­çu l’am­bas­sa­drice d’is­raël cette an­née. Ça s’est d’ailleurs bien pas­sé. Je lui avais as­su­ré qu’elle au­rait des ques­tions vives, mais qu’elle se­rait res­pec­tée en tant que per­sonne et en tant que re­pré­sen­tante d’un État, ce qui n’a pas été le cas quand elle s’est dé­pla­cée dans d’autres uni­ver­si­tés. Leï­la Sha­hid était éga­le­ment ve­nue au nom de l’au­to­ri­té pa­les­ti­nienne. Je fais par­ler tout le monde. En­fin, je m’ex­prime sou­vent sur d’autres su­jets, et contrai­re­ment à ce que cer­tains me re­prochent, j’ai sé­vè­re­ment cri­ti­qué As­sad et sa po­li­tique en Sy­rie. Le conflit au Proche-orient oc­cupe une part très mi­no­ri­taire de mon ac­ti­vi­té ; c’est pour­tant celle qui sus­cite le plus de po­lé­miques.

Ce qui rend les cri­tiques à votre en­contre si fé­roces, c'est sans doute votre fa­meuse note in­terne au Par­ti so­cia­liste d'avril 2001. Vos dé­trac­teurs vous re­prochent d'avoir pro­po­sé au PS de chan­ger de po­si­tion sur le Proche-orient parce qu'il y avait un po­ten­tiel élec­to­ral plus im­por­tant chez les Arabes de France que chez les juifs.

On m’a fait dire ce que je n’ai ja­mais écrit : puis­qu’il y a plus d’arabes que de juifs, il fau­drait être pro­pa­les­ti­nien ! En réa­li­té, dans cette note, j’in­dique tout →

sim­ple­ment que la France de­vrait dé­fendre les prin­cipes uni­ver­sels du droit des peuples. Aus­si, je m’étonne que le PS, par­ti de gauche, ne se dé­tache pas d’un gou­ver­ne­ment de droite et d’ex­trême droite en Is­raël dont cer­tains re­pré­sen­tants ont te­nu des pro­pos ou­ver­te­ment ra­cistes. Et je ne parle d’ef­fi­ca­ci­té élec­to­rale que pour dire qu’il vaut mieux faire va­loir les prin­cipes uni­ver­sels, sans quoi on se tra­hit soi-même et on perd les élec­tions. C’est une ré­ponse à un ar­gu­ment qu’on m’op­po­sait dès que je de­man­dais une in­flexion de la po­si­tion du PS : « On ne peut pas, il y a l’élec­to­rat juif ! »

Au sein du PS, il y avait donc des cadres qui avaient ce genre de rai­son­ne­ments en tête ?

Bien sûr. Quand Mos­co­vi­ci dé­clare en 2001 « le vote juif, ça existe », on ne l’ac­cuse pas de faire de l’an­ti­sé­mi­tisme. Avant une élec­tion, on écrit aux boud­dhistes, aux coif­feurs, aux chauf­feurs de taxi, avec des ar­gu­ments qui ne sont pas ex­pli­ci­tés parce qu’ils ont des re­lents de com­mu­nau­ta­risme.

D'au­cuns vous ac­cusent d'avoir bro­car­dé ce com­mu­nau­ta­risme avec des mots peu amènes. En 2008, à Al­ger, vous au­riez par­lé d'un « lob­by juif », com­po­sé d'alain Fin­kiel­kraut, Phi­lippe Val ou BHL, à l'oeuvre pour « com­man­di­ter […] des cam­pagnes hos­tiles à l’is­lam ». Con­tes­tez-vous les pro­pos qui vous ont été at­tri­bués ?

Mes pro­pos ont été dé­for­més. J’avais été in­ter­ro­gé au Sa­lon du livre d’al­ger sur l’exis­tence d’un lob­by juif en France et le ra­cisme an­ti­mu­sul­man. Voi­là ce que j’ai dit : il n’y a pas de lob­by juif, mais un lob­by pro-is­raé­lien ; toutes les per­son­na­li­tés hos­tiles aux mu­sul­mans ne sont pas juives, puisque je cite Phil­lipe Val et Mo­ham­med Sifaoui. Le jour­nal ara­bo­phone El Kha­bar a tron­qué mes ré­ponses pour me faire par­ler de lob­by juif. Or, ce mé­dia n’est ha­bi­tuel­le­ment pas consi­dé­ré comme une source fiable. Alors que toute la presse fran­co­phone d’al­gé­rie a cor­rec­te­ment tra­duit mes pro­pos, cer­tains in­tel­lec­tuels et mé­dias fran­çais se sont fiés à une mau­vaise source.

Au-de­là du terme « lob­by juif », vous avez éga­le­ment dit que Phi­lippe Val avait « com­man­di­té » des cam­pagnes pour sa­lir les mu­sul­mans ?

Il ne s’agit pas de com­man­di­ter quoi que ce soit, mais Phi­lippe Val a me­né des cam­pagnes an­ti­mu­sul­manes. Il a mis dans le même sac tous les mu­sul­mans et te­nu des pro­pos plus que li­mites.

En lan­çant une telle ac­cu­sa­tion, ne crai­gnez-vous pas d'ag­gra­ver la me­nace qui pèse sur lui de­puis l'af­faire des ca­ri­ca­tures de Ma­ho­met ?

Je ne vois pas en quoi cri­ti­quer li­bre­ment et de ma­nière fon­dée Phi­lippe Val me ren­drait com­plice des ter­ro­ristes. On est à la li­mite du ter­ro­risme in­tel­lec­tuel. Être en désac­cord avec quel­qu’un n’équi­vaut pas à être res­pon­sable des me­naces qu’il su­bit. Je cri­tique par exemple Ma­rine Le Pen, tout comme je cri­tique ceux qui la me­na­ce­raient phy­si­que­ment. Pa­reil pour Val comme pour qui­conque.

Mais Phi­lippe Val n'a fait que cri­ti­quer cer­tains as­pects de la re­li­gion mu­sul­mane, en par­ti­cu­lier son in­to­lé­rance à la contra­dic­tion. Est-ce illé­gi­time ?

Au dé­but des an­nées 2000, Phi­lippe Val a opé­ré un tour­nant idéo­lo­gique à l’op­po­sé de ses po­si­tions an­té­rieures. Dans les an­nées 1970, il af­fi­chait des convic­tions li­ber­taires très à gauche. Puis, il a sou­te­nu la guerre d’irak et dia­bo­li­sé ceux qui s’y op­po­saient. Il fus­ti­geait BHL, il lui cire dé­sor­mais les pompes. Il ap­porte un sou­tien in­con­di­tion­nel au gou­ver­ne­ment is­raé­lien. Lors­qu’il était à la tête de France In­ter, ce vol­tai­rien au­to­pro­cla­mé a in­ter­dit à tout jour­na­liste de m’in­vi­ter. Il est vrai que ce vi­rage à 180 de­grés, que je trouve pour ma part op­por­tu­niste, lui réus­sit. Il se­rait in­té­res­sant de sa­voir pour quelles rai­sons il l’a opé­ré.

Nous ne pou­vons que nous dé­so­li­da­ri­ser de ces pro­pos. Ter­mi­nons par une ques­tion d'ordre plus gé­né­ral : quelle est votre ana­lyse des dif­fi­cul­tés de notre so­cié­té par rap­port à l'is­lam ?

La place des mu­sul­mans en France est un pro­blème ma­jeur pour notre so­cié­té. Ils sont ar­ri­vés de fa­çon plus im­por­tante au mo­ment où le plein-em­ploi dis­pa­rais­sait, ce qui a ag­gra­vé le pro­blème de leur in­té­gra­tion. Si on veut lut­ter contre les se­meurs de haine, il faut re­con­naître aux mu­sul­mans de France tous leurs droits à condi­tion qu’ils res­pectent toutes leurs obli­ga­tions. Je vous rap­pelle que le pro­gramme com­mun que par­tagent Daech et les vrais is­la­mo­phobes consiste à dire qu’il n’y a pas de place pour les mu­sul­mans dans les so­cié­tés oc­ci­den­tales. Ce­la étant, qui peut nier que les sa­la­fistes pro­gressent dans cer­tains quar­tiers ? C’est une dé­rive in­quié­tante, mais le fait qu’une étu­diante porte le voile à l’uni­ver­si­té ne me choque pas. De plus en plus de jeunes femmes le font parce qu’elles se pensent at­ta­quées dans leur iden­ti­té. •

« Il faut re­con­naître aux mu­sul­mans de France tous leurs droits à condi­tion qu'ils res­pectent toutes leurs obli­ga­tions.»

An­ti­sé­mite, Pas­cal Bo­ni­face, Max Mi­lo, 2018.

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