Anne Ze­lens­ky #metoo, un bilan glo­ba­le­ment po­si­tif

Pro­pos recueillis par Daoud Bou­ghe­za­la et Éli­sa­beth Lé­vy

Causeur - - Sommaire N° 59 – Été 2018 - Pro­pos recueillis par Daoud Bou­ghe­za­la et Éli­sa­beth Lé­vy

À 82 ans, la fé­mi­niste his­to­rique Anne Ze­lens­ky re­con­naît dans #metoo, mal­gré tous ses ex­cès, le pro­lon­ge­ment de la ré­vo­lu­tion sexuelle. Mais la ré­vo­lu­tion cultu­relle qu'elle ap­pelle de ses voeux ne se fe­ra pas sans les hommes.

Cau­seur. Six mois après la déferlante #metoo qui a sui­vi l'af­faire Wein­stein, quel bilan en ti­rez-vous ?

Anne Ze­lens­ky. Po­si­tif, in­dé­nia­ble­ment. Même avec ses ex­cès et ses dé­rives, #metoo nous re­met dans le droit-fil de notre mou­ve­ment des an­nées 1970, dont le noyau dur a été l’in­ter­pel­la­tion des vio­lences faites aux femmes, signe de la do­mi­na­tion mas­cu­line, qui est dé­sor­mais un fait re­con­nu. À ce pro­pos, je vou­drais dé­ga­ger le fé­mi­nisme du brouillage fan­tas­ma­tique. Pour une ré­flexion se­reine sur cette ques­tion, il faut lais­ser à la porte fan­tasmes, pro­jec­tions, a prio­ri. Rien n’est plus mal­ai­sé…

On di­rait que, pour vous, les dé­rives sont né­gli­geables. Or, #metoo est très mar­qué par son an­ti­ju­ri­disme. Il y a eu un grand dé­bal­lage sur les ré­seaux so­ciaux, à une époque où la moindre ac­cu­sa­tion de har­cè­le­ment peut dé­truire une vie.

Com­bien de vies de femmes ont été dé­truites au cours des siècles ! Mais on pré­fère poin­ter les « ex­cès » du fé­mi­nisme, plu­tôt que les ou­trances du ma­chisme. Quand une femme la ra­mène, elle sort de son pré car­ré de dou­ceur et de sou­mis­sion, quelle in­con­ve­nance ! Ce­la dit, l’es­pèce hu­maine ne fait pas dans la nuance. Ce­la va tou­jours trop loin à gauche et à droite avant de re­ve­nir au mi­lieu. Ain­si la « li­bé­ra­tion sexuelle » a été com­plè­te­ment dé­voyée de son sens, quand la por­no­gra­phie fait of­fice de vade-me­cum sexuel à fonc­tion édu­ca­tive. Nous vou­lions dis­po­ser de notre corps, pas le mettre à dis­po­si­tion. Rien à voir avec ces car­pettes en­fi­lables et so­do­mi­sables à vo­lon­té qu’on nous donne à voir !

Ne vous sen­tez-vous pas da­van­tage tra­hie par les fé­mi­nistes en croi­sade que par le por­no ?

Les deux mon com­man­dant ! Les fé­mi­nistes dont vous par­lez ont re­pris cer­tains thèmes des an­nées 1970, sans l’es­prit et l’hu­mour qui les ca­rac­té­ri­saient. Elles ont re­non­cé à la belle au­to­no­mie qui était notre marque de fa­brique. Ni Dieu, ni maître PS, ni ob­ses­sion antiraciste, ni ma­nie in­ter­sec­tion­nelle, mais contes­ta­tion joyeuse et in­ven­tive de nos us et cou­tumes, tel était notre pro­pos. Cette « deuxième vague du fé­mi­nisme » s’est cen­trée sur la li­ber­té de dis­po­ser de son ventre et de soi. La pre­mière, au croi­se­ment des xixe et xxe siècles, vi­sait avant tout l’éga­li­té – vote, sco­la­ri­sa­tion des femmes, droit au tra­vail. Il était lo­gique de com­men­cer par là. Mais dans les an­nées 1960, les femmes ont com­pris que l’éga­li­té sans la li­ber­té de choi­sir ses ma­ter­ni­tés, ça ne mar­chait pas. Et cette deuxième vague s’est don­né les moyens d’exer­cer l’éga­li­té en pre­nant la li­ber­té d’avoir des en­fants ou pas. N’ou­blions pas le « ou pas ».

Reste que les mêmes mots d'ordre ré­ap­pa­raissent alors que le monde a com­plè­te­ment chan­gé. Même si elle n'est pas res­pec­tée par­tout, l'éga­li­té homme/femme est dé­sor­mais la norme…

Oui, en théo­rie ! Je ne vais pas ra­bâ­cher les chiffres sur l’in­éga­li­té des sa­laires, la prise en charge uni­la­té­rale du do­mes­tique, les dis­cri­mi­na­tions à l’em­bauche des femmes… Le ca­ta­logue mi­nu­tieux des in­éga­li­tés femmes/hommes a en­core été dres­sé le 8 mars der­nier. Gar­dons-nous de l’illu­sion que tout est ac­quis. Une af­faire qui dure de­puis des mil­lé­naires ne va pas se li­qui­der en quelques dé­cen­nies. Même si, je vous l’ac­corde, on a plus avan­cé en cin­quante ans qu’en deux mille ans, grâce, entre autres, à nos agi­ta­tions fé­mi­nistes !

On nous ex­plique pour­tant que toutes les femmes sont en dan­ger. Comme le dit Alain Fin­kiel­kraut, une par­tie des fé­mi­nistes sont des mau­vaises ga­gnantes.

Pour ma part, je suis une bonne ga­gnante. Quant à la li­ber­té de cir­cu­ler ha­billée comme on veut et quand on veut, ça dé­pend des quar­tiers, et ça dé­pend pour qui.

D'ac­cord, mais on nous parle de « culture du viol » comme si le monde de #metoo, de l'af­faire Wein­stein, de #ba­lan­ce­ton­porc était le même que ce­lui des an­nées 1960 !

Il faut croire que le monde n’a pas tel­le­ment chan­gé, puisque des Wein­stein pra­tiquent tou­jours le droit de cuis­sage mas­sif ! Ce avec la com­pli­ci­té for­cée des vic­times qui n’osaient pas l’ou­vrir par peur et honte. Sa­luons l’ef­fet dés­in­hi­bi­teur du « nous » des femmes qui li­bère le cri de ré­volte étouf­fé. La so­ro­ri­té, ça com­mence à exis­ter et ça paye.

Par­don, mais le par­ti des femmes, non mer­ci ! Je me sens plus proche de beau­coup d'hommes que de la di­ri­geante de L'UNEF qui mi­lite voi­lée (ce qui est évi­dem­ment

son droit). Qua­rante-cinq ans après le MLF, le « fé­mi­nisme mu­sul­man » vous ef­fraie-t-il ?

Le voile est une im­passe et un dé­voie­ment du fé­mi­nisme. Fé­mi­nisme et mu­sul­man ne vont pas vrai­ment en­semble. Les re­li­gions mo­no­théistes ont mis les femmes sous tu­telle. Le fé­mi­nisme est une dé­marche de li­bé­ra­tion et d’au­to­no­mie qui pré­tend sortir l’in­di­vi­du de la sou­mis­sion quelle qu’elle soit. De­puis l’af­faire du col­lège de Creil en 1989, j’alerte sur les dé­bor­de­ments de l’is­lam po­li­tique, dont le voile comme che­val de Troie pour s’in­tro­duire dans la ci­té dé­mo­cra­tique. Je n’ai ces­sé de­puis de poin­ter les dan­gers de l’is­la­mi­sa­tion de notre pays. Ce­la m’a coû­té cher. Mes faux amis de gauche m’ont convo­quée de­vant leur tri­bu­nal de la pen­sée cor­recte, et j’ai été ex­com­mu­niée lit­té­ra­le­ment. Les ana­thèmes usuels ont fu­sé : ra­ciste, ex­trême droite… Mais le pire a été le re­jet de mes co­pines « fé­mi­nistes », en­li­sées dans le ré­flexe antiraciste, qui n’ont pas sup­por­té en fait que je dise tout haut ce qu’elles n’osaient même pas pen­ser tout bas. L’an­ti­ra­cisme hys­té­rique est l’arbre qui cache la fo­rêt des autres dis­cri­mi­na­tions. Il est de­ve­nu le to­tem de toute une non-pen­sée de gauche. Les néo­fé­mi­nistes sont in­ca­pables de se dé­ga­ger des dogmes en cours et ne peuvent donc pro­duire une pen­sée ori­gi­nale.

Sur­tout, le sur­moi de gauche des néo­fé­mi­nistes leur font sou­vent pré­fé­rer l'im­mi­grée à la femme oc­ci­den­tale. Mais le sec­ta­risme idéo­lo­gique des an­nées 1970 n'a-t-il pas fait le lit de cet aveu­gle­ment ?

Tout mou­ve­ment est for­cé­ment sec­taire, sur­tout quand il dé­marre. Pour exis­ter, il ne peut pas faire dans la den­telle. Mais nous n’avons pas su ana­ly­ser nos er­reurs, ni nous in­ter­ro­ger sur ce que la so­cié­té pen­sait de nos pro­po­si­tions. Ce­la nous au­rait per­mis d’ajus­ter le tir, de re­voir nos cibles et sans doute d’éta­blir les bases d’un mou­ve­ment du­rable.

Vous cri­ti­quez l'ob­ses­sion de l'éga­li­té, mais le fé­mi­nisme a-t-il un autre ho­ri­zon ?

Aux néo­fé­mi­nistes qui re­ven­diquent seule­ment l’éga­li­té, je de­mande : « Avec qui et pour quoi faire ? » Pour faire des femmes des hommes comme les autres ? L’éga­li­té n’est qu’une étape, pas une fin en soi. Il s’agit, à long terme, de trans­for­mer l’ordre des choses, et sur­tout la re­la­tion hu­maine, faite d’in­com­pré­hen­sion et de fu­reur.

En at­ten­dant, les néo­fé­mi­nistes dé­testent la dif­fé­rence des sexes et semblent pré­ci­sé­ment vou­loir faire des hommes des femmes comme les autres.

Non, il s’agit plu­tôt de faire émer­ger le fé­mi­nin chez les hommes et le mas­cu­lin chez les femmes. Nous souf­frons tous d’être en­fer­més dans des cor­sets sexuels. De l’air ! Le fé­mi­nisme n’aligne per­sonne sur per­sonne, il re­fuse que cha­cun soit condam­né à être une ca­ri­ca­ture de mec ou de fille. En 1988, nous avons ou­vert avec des hommes le pre­mier centre d’ac­cueil pour les hommes qui battent leurs femmes. Dix ans plus tôt, j’avais contri­bué à ou­vrir le pre­mier centre d’ac­cueil des femmes bat­tues en France et je vou­lais me tourner vers les hommes vio­lents, pour avoir une vue pa­no­ra­mique de la vio­lence conju­gale. Tout ce­la se joue à deux. Au­jourd’hui, le fé­mi­nisme semble avoir mu­té vers une sorte de pu­ri­ta­nisme qui cri­mi­na­lise le dé­sir mas­cu­lin. Hor­mis jeune et jo­lie, point de sa­lut érec­tile ! In­ter­ro­gez­vous sur les res­sorts de ce dé­sir. Pas­sons-le à la mou­li­nette ! Pour­quoi lui faut-il des ex­haus­teurs comme le porte-jar­re­telles ou le bas ré­sille ? Le dé­sir mas­cu­lin ne s’ébranle que dans un cadre strict. Cer­tains hommes re­con­naissent leur dif­fi­cul­té à dé­si­rer une femme qu’ils ad­mirent ou res­pectent. C’est le syn­drome ma­man ou pu­tain. Dif­fi­cile en ef­fet, de cou­cher avec la per­sonne qui vous a mis au monde et qu’on vous a in­ter­dit de dé­si­rer.

Jus­te­ment, dès les an­nées 1970, on pou­vait vous soup­çon­ner de vou­loir im­po­ser une norme au dé­sir, mas­cu­lin en par­ti­cu­lier.

Heu­reu­se­ment, les choses ne sont pas aus­si cris­pées et nor­mées en pra­tique qu’en théo­rie. Mais vous avez rai­son, si le fé­mi­nisme est mal per­çu, c’est parce qu’il a tou­ché à des choses aus­si fon­da­men­tales que le dé­sir.

Au point que cer­taines néo­fé­mi­nistes, dra­pées dans la théo­rie du genre, éva­cuent to­ta­le­ment la bio­lo­gie, et la spé­ci­fi­ci­té des dé­si­rs mas­cu­lin et fé­mi­nin.

Ce n’est pas moi qui dé­fen­drais ce genre de construc­tion ! J’ad­mets évi­dem­ment la part de l’in­né, liée aux règles et à la gros­sesse. Mon gy­né­co­logue avait cau­sé un grand scan­dale en cons­ta­tant que les crimes com­mis par les femmes se si­tuaient plu­tôt aux alen­tours de leurs règles. Moi, j’étais in­té­res­sée par ces re­marques. J’ai par­ti­ci­pé à des émis­sions de té­lé avec lui au grand dam de cer­taines fé­mi­nistes dog­ma­tiques et arc­bou­tées sur l’idée que la bio­lo­gie n’existe pas…

Les mêmes gar­diennes du dogme ont je­té l'ana­thème sur les si­gna­taires du ma­ni­feste si­gné par Ca­the­rine De­neuve, Ca­the­rine Millet, Peggy Sastre pour dé­fendre la li­ber­té d'im­por­tu­ner. Pour­quoi ne l'avez-vous pas si­gné ?

Ça me pa­rais­sait hors de pro­pos au mo­ment où en­fin, un grand nombre de femmes ré­cla­maient le droit à ne plus être im­por­tu­nées. Doux eu­phé­misme ! Sans vou­loir dis­qua­li­fier per­sonne, je di­rais que cette ini­tia­tive a été lan­cée par des femmes d’un cer­tain âge, éle­vées dans un monde où la drague n’avait pas du tout la vul­ga­ri­té et l’agres­si­vi­té d’au­jourd’hui. On pou­vait alors se sen­tir

«Les hommes ont peur de ne pas être à la hau­teur d'une mas­cu­li­ni­té fan­tas­mée.»

flat­tée par le re­gard mas­cu­lin…

Mais ça s'adres­sait quand même à votre cul, du moins, à une sorte d'éter­nel fé­mi­nin ! L'amour cour­tois fige élé­gam­ment les rôles…

Je n’en­tends pas nier l’at­ti­rance des sexes, mais seule­ment la sortir de l’or­nière de vul­ga­ri­té dans la­quelle elle est tom­bée. Alors peut-être ver­ra-t-on naître un autre type de dé­sir. Mais je sais bien que pour le mo­ment, l’éga­li­té et le dé­sir ne font pas bon mé­nage.

La preuve, on connaît tous des hommes qui se font pour­rir la vie par des har­pies.

Sans doute. Et ce sont sou­vent les plus gen­tils. Les braves gar­çons n’ont pas la cote.

Peggy Sastre en donne une ex­pli­ca­tion bio­lo­gique : nos vieux ins­tincts de sur­vie en mi­lieu hos­tile poussent les femmes à al­ler cher­cher le meilleur re­pro­duc­teur pos­sible. Ce­la fa­vo­rise les chas­seurs d'au­rochs qui fe­ront des en­fants ca­pables de ré­sis­ter à la sélection dar­wi­nienne. Au­jourd'hui, il n'y a plus d'au­rochs…

Et ça dé­bande sec, si j’en crois mes pe­tites co­pines ! Les hommes ont peur de ne pas être à la hau­teur d’une mas­cu­li­ni­té fan­tas­mée. Être un homme, c’est aus­si une souf­france. On ne peut pas s’au­to­ri­ser trop de sen­si­bi­li­té, il faut se confor­mer à un rôle cas­tra­teur.

D'après Mar­cel Gau­chet, une ré­vo­lu­tion si­len­cieuse se dé­roule dans les salles de classe : les filles re­pré­sentent sys­té­ma­ti­que­ment la meilleure moi­tié de la classe. Qu'en di­tes­vous ?

Les gar­çons sont en ef­fet en mau­vaise pos­ture à l’école. De ma­nière gé­né­rale, le « sexe fort » n’est pas ce­lui qu’on croit. Rap­pe­lons que les pe­tits mâles meurent beau­coup plus à la nais­sance que les pe­tites fe­melles et que cel­les­ci vivent plus long­temps. C’est un fait bio­lo­gique. Il y a une fra­gi­li­té mas­cu­line et il est heu­reux qu’on s’en aper­çoive. C’est pour­quoi la li­bé­ra­tion des femmes concerne aus­si et sur­tout les hommes. Ce sont eux qui ont un pro­blème millé­naire avec les femmes, qu’ils ont op­pri­mées.

Avec la li­bé­ra­tion sexuelle, vous avez ac­com­pa­gné, si­non pro­vo­qué, une autre mu­ta­tion : l'ar­ra­che­ment de la sexua­li­té à la re­pro­duc­tion. Au­jourd'hui, la science va plus loin et ar­rache la re­pro­duc­tion à la sexua­li­té avec la PMA et la GPA. Ce­la vous gêne-t-il ?

Je suis tout à fait op­po­sée à la GPA qui est une ma­ni­pu­la­tion du corps des femmes. C’est un re­tour en ar­rière qui as­sou­vit le vieux fan­tasme de se pas­ser des femmes. Des en­fants sans ventre, on y ar­rive !

Avec la PMA, les femmes se passent aus­si très vo­lon­tiers des hommes…

Il y a une ten­ta­tive d’éli­mi­ner l’autre sexe, aus­si bien chez les femmes que chez les hommes. Où est le droit de l’en­fant là-de­dans ? Tout le monde s’in­ter­roge fu­rieu­se­ment : « Qui est mon pa­pa ? Qui est ma ma­man ? » Vous croyez que c’est confor­table d’avoir un pa­pa-éprou­vette, une ma­man-uté­rus ar­ti­fi­ciel ? Il y a trouble dans la des­cen­dance, trouble dans la pa­ren­ta­li­té. Moi, j’ai un père et une mère et je me suis for­gée en m’op­po­sant à mon père. Si la li­bé­ra­tion consiste à éli­mi­ner l’autre, non mer­ci !

Fi­na­le­ment, vous ne vous re­con­nais­sez au­cune hé­ri­tière.

Si. Quelques femmes qui osent re­le­ver la tête là où elles sont. Par exemple, l’hu­mo­riste Blanche Gar­din. Cette fille a tout com­pris. Son hu­mour noir est un moyen ico­no­claste de tou­cher les gens. D’ha­bi­tude, les femmes n’uti­lisent pas le cy­nisme et l’hu­mour noir, mais Blanche ose. Son sketch sur la so­do­mie est gé­nial. Elle montre que c’est de­ve­nu une obli­ga­tion, si bien que vous ne pou­vez plus al­ler dans un lit avec un mec, sur­tout chez les jeunes (por­no oblige !) sans so­do­mie et éja­cu­la­tion fa­ciale ! Elle consent dans le sketch à se lais­ser so­do­mi­ser, alors que ça lui fait très mal et qu’elle dé­teste. Elle montre très bien la dif­fi­cul­té des femmes à dire non. Bref, con­trai­re­ment à ce que vous dites, on en est aux bal­bu­tie­ments du fé­mi­nisme, ou si vous pré­fé­rez, aux pré­mices d’une li­bé­ra­tion des femmes et des hommes. •

La mi­li­tante fé­mi­niste Anne Ze­lens­ky, cofondatrice en 1966 du groupe Fé­mi­nin Mas­cu­lin Ave­nir (FMA), an­cêtre du Mou­ve­ment de li­bé­ra­tion des femmes (MLF).

Ma­ni­fes­ta­tion pour le droit à l'avor­te­ment à l'ini­tia­tive du MLF, Pa­ris, an­nées 1970.

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