Jean-pierre Win­ter « Pour qu'il y ait du dé­sir, il faut que cha­cun ac­cepte d'être un ob­jet sexuel. »

« POUR QU'IL Y AIT DU DÉ­SIR, IL FAUT QUE CHA­CUN AC­CEPTE D'ÊTRE UN OB­JET SEXUEL. »

Causeur - - Sommaire N° 59 – Été 2018 - Pro­pos recueillis par Daoud Bou­ghe­za­la et Gil Mi­hae­ly

Pour le psy­cha­na­lyste Jean-pierre Win­ter, la re­ven­di­ca­tion éga­li­ta­riste por­tée par #metoo mine les bases même du dé­sir. En re­ven­di­quant le dé­cou­plage de la sexua­li­té et de la pro­créa­tion, le néo­fé­mi­nisme in­dif­fé­ren­cia­teur pré­pare une so­cié­té sans père ni mère mais bour­rée de né­vroses. Cau­seur. Les so­cié­tés oc­ci­den­tales semblent s'orien­ter vers tou­jours plus d'éga­li­té, no­tam­ment entre les hommes et les femmes. Mais à en ju­ger par la « ré­vo­lu­tion #metoo », après un siècle de lutte fé­mi­niste, les femmes sont tou­jours vic­times de la pré­da­tion mas­cu­line… Jean-pierre Win­ter.

Pa­ra­doxa­le­ment, plus la so­cié­té s’oriente vers une forme lé­gi­time de ten­dance à l’éga­li­té, plus les in­éga­li­tés se creusent. Sur le plan de la sexua­li­té, plus les élites so­ciales et cultu­relles pensent en termes d’éga­li­ta­risme, plus l’in­éga­li­té do­mine dans les ban­lieues. La frac­ture est consi­dé­rable, et pas seule­ment pour des questions de dif­fé­rences cultu­relles ou eth­niques : plus on parle d’éga­li­té des sexes, plus l’in­dus­trie de la por­no­gra­phie se gé­né­ra­lise, plus les pu­bli­ci­tés sont sexuel­le­ment sug­ges­tives, plus la femme est l’ob­jet du seul re­gard, plus l’image prend le pas sur la pa­role. À mesure qu’il s’af­firme, ce pa­ra­doxe pro­duit un choc violent, quand les te­nants de l’éga­li­ta­risme se heurtent à une cer­taine forme de réa­li­té qui ne cor­res­pond pas du tout à cette idéo­lo­gie. La­dite idéo­lo­gie se pré­tend do­mi­nante, mais ne l’est pas tant que ça en de­hors des classes do­mi­nantes, des mé­dias et des lieux ar­tis­tiques, ce qui gé­nère des ten­sions.

Les mé­dias, les lieux ar­tis­tiques, les classes do­mi­nantes, ce­la suf­fit à fa­bri­quer une hé­gé­mo­nie. En réa­li­té, l'idéo­lo­gie éga­li­taire règne pra­ti­que­ment sans par­tage. L'idée même de dif­fé­rence est-elle me­na­cée ?

Ab­so­lu­ment. Tel qu’il est re­ven­di­qué, le terme d’éga­li­té tend à de­ve­nir un sy­no­nyme d’in­dif­fé­ren­cia­tion. En ce­la, il porte pré­ju­dice à la fois au com­bat pour l’éga­li­té et au com­bat pour la dif­fé­ren­cia­tion si­gni­fiante. L’in­dif­fé­ren­cia­tion de­vient l’ob­jec­tif vers le­quel on nous somme de tendre alors que le dé­sir sup­pose la dif­fé­rence. Pour­quoi ? Parce que, con­trai­re­ment à ce qu’on pour­rait croire, l’in­dif­fé­ren­cia­tion est por­teuse d’agres­si­vi­té, de haine. Si l’autre ne peut pas être consi­dé­ré comme dif­fé­rent et re­con­nu dans son al­té­ri­té, alors il de­vient mon re­flet et j’en­tre­tiens avec lui un rap­port iden­tique à ce­lui de Nar­cisse avec le sien. Soit mon re­flet me pousse au sui­cide, soit je le tue, ce qui si­gni­fie tuer l’autre. Dès lors qu’on est dans l’in­dif­fé­ren­cia­tion, se met en place ce que La­can ap­pe­lait « la mys­té­rieuse ten­dance sui­cide du nar­cis­sisme » : plus la so­cié­té de­vient in­dif­fé­ren­ciée, plus elle pousse au sui­cide ou au meurtre, donc à la vio­lence réelle ou sym­bo­lique.

Le dé­voie­ment de l'idée d'éga­li­té, dé­jà à l'ori­gine de la ca­tas­trophe sco­laire, se­rait donc aus­si res­pon­sable de la vio­lence dans nos so­cié­tés ? C'est beau­coup char­ger la barque éga­li­ta­riste.

Pour­quoi #metoo a-t-il com­men­cé avec l’af­faire Wein­stein dans le mi­lieu du ci­né­ma ? C’est un mi­lieu où l’image do­mine. Or, une so­cié­té do­mi­née par l’image ne peut plus nom­mer les dif­fé­rences struc­tu­rantes. Et quand on ne peut plus les nom­mer, la vio­lence s’exa­cerbe comme elle s’est dé­chaî­née à l’égard des juifs en Al­le­magne, au mo­ment où ils étaient le plus in­té­grés et le moins dif­fé­ren­ciables. À l’époque, ils pen­saient sciem­ment ou in­cons­ciem­ment que moins ils se­raient dif­fé­rents des autres Al­le­mands plus ils se­raient ad­mis dans la so­cié­té. Ce fut une erreur car l’exact in­verse se pro­dui­sit. En vou­lant se nor­ma­li­ser, tout groupe prend le risque de ren­for­cer le nar­cis­sisme des pe­tites dif­fé­rences. C’est d’ac­tua­li­té !

Si on suit votre rai­son­ne­ment, le voile est sa­lu­taire…

Ça au­rait pu être le cas, sauf que, la plu­part du temps, le voile est uni­que­ment rap­por­té à une ques­tion po­li­tique (en­va­his­se­ment par les dji­ha­distes) ou fé­mi­niste (alié­na­tion consen­tie ou non). Peu de gens font un lien entre la ques­tion du voile, l’in­dus­trie de la por­no­gra­phie et l’in­dif­fé­ren­cia­tion éga­li­taire entre hommes et femmes. Or, tous ces élé­ments re­com­posent les rapports entre les sexes de fa­çon à ce qu’ils ne passent plus par la pul­sion et les règles im­pli­cites et in­cons­cientes de la sé­duc­tion, mais par le contrat. On s’oriente ain­si vers un rap­port homme-femme to­ta­le­ment contrac­tua­li­sé. Par exemple, en Suède, cer­tains pro­posent de faire si­gner un contrat juste avant un rap­port sexuel de fa­çon à dé­fi­nir les li­mites des gestes et pa­roles que le par­te­naire au­to­rise. Or, ce sont des couples sa­do­ma­so­chistes qui signent des contrats, comme dans La Vénus à la four­rure ! Sous pré­texte d’éga­li­ta­risme, on abou­tit à la per­ver­sion sa­do­ma­so­chiste et à une ré­gres­sion ci­vi­li­sa­trice si­dé­rante. Car c’est dans les mi­lieux juifs, chré­tiens et mu­sul­mans or­tho­doxes que les ren­contres entre les hommes et les femmes obéissent à un contrat et à un pro­to­cole pré­cis où tout est co­di­fié. Si on sui­vait les éga­li­ta­ristes de notre époque, un homme et une femme ne pour­raient pas se re­trou­ver seuls dans une pièce, comme c’est dé­jà le cas dans cer­taines uni­ver­si­tés et en­tre­prises amé­ri­caines. →

Dans le ré­cit qu'on nous sert, l'homme de pou­voir étant ten­té d'en abu­ser, #metoo per­met aux faibles de se ré­vol­ter contre leurs bour­reaux pour prendre le pou­voir. Au-de­là des ca­ri­ca­tures, peut-on com­plè­te­ment éva­cuer les dif­fé­rences de pou­voir entre hommes et femmes comme il en existe dans l'in­dus­trie du ci­né­ma ?

Il existe né­ces­sai­re­ment des rapports de pou­voir dès lors qu’on a les moyens fi­nan­ciers et ju­ri­diques de l’exer­cer. Je ne nie ab­so­lu­ment pas que dans la ma­jo­ri­té des cas, ce pou­voir est entre les mains des hommes. Mais j’ob­serve qu’une femme exerce le pou­voir de la même ma­nière qu’un homme : abu­sive si c’est quel­qu’un d’abu­sif, spon­ta­né­ment éga­li­taire si­non. Pour­tant, des fé­mi­nistes pensent que la do­mi­na­tion mas­cu­line est res­pon­sable d’une grande par­tie des maux de la terre. C’est un abus de fai­blesse, au sens lit­té­ral du terme : le pou­voir de re­ven­di­quer sa fai­blesse en abu­sant du fait qu’on est soi­di­sant faible. Faire de l’autre un monstre est une as­tuce po­li­tique que dé­non­çait dé­jà Han­nah Arendt – ce­la nous exo­nère de nos res­pon­sa­bi­li­tés. Dans l’his­toire du monde oc­ci­den­tal, les femmes n’ont pas été par­ti­cu­liè­re­ment plus faibles qu’un cer­tain nombre d’hommes. Et on ob­serve chez ceux-là des états de fai­blesse et d’alié­na­tion au moins com­pa­rables à ceux que dé­noncent les mi­li­tantes lut­tant contre la do­mi­na­tion mas­cu­line. Chez des femmes qui ont or­ga­ni­sé les choses de ma­nière à pou­voir constam­ment s’éri­ger en vic­times du pou­voir ex­ces­sif des autres, il y a une forme de my­tho­ma­nie. D’ailleurs, le syn­tagme #metoo peut aus­si se lire « my­tho » !

N'y a-t-il pas dans le mas­cu­lin quelque chose de consub­stan­tiel­le­ment plus puis­sant, plus violent et plus phy­sique que le fé­mi­nin ?

Il y a bien sûr une dis­sy­mé­trie fon­da­men­tale entre les hommes et les femmes dans le rap­port au corps, no­tam­ment à la force. Con­trai­re­ment à ce que vou­drait nous faire croire le dé­cons­truc­ti­visme am­biant, les spé­ci­fi­ci­tés res­pec­tives de l’homme et de la femme ne sont pas que pures cons­truc­tions cultu­relles ou so­ciales. Elles s’ins­crivent dans l’his­toire de l’hu­main de­puis la nuit des temps et ne peuvent pas être éli­mi­nées d’un trait de plume par dé­ci­sion gou­ver­ne­men­tale. Qu’on le veuille ou non, nous res­tons des mam­mi­fères dont la bio­lo­gie in­flue sur les com­por­te­ments. Comme l’a mon­tré Nan­cy Hus­ton dans son livre ma­gni­fique Re­flets dans un oeil d'homme, notre bio­lo­gie fait que nous ne sommes pas dans un rap­port de sy­mé­trie ou d’éga­li­té dans la sexua­li­té. L’homme est tout re­gard, la femme est re­gar­dée, mais se re­garde aus­si être re­gar­dée. Quand elle est coquette, elle se ma­quille et s’ha­bille en fonc­tion de ce qu’elle ima­gine que l’homme dé­sire voir. Il y a peu de chances que ce fait change dans les pro­chaines dé­cades. Pour qu’il y ait du dé­sir et un acte sexuels, il faut que cha­cun ac­cepte d’être un ob­jet sexuel dans le fan­tasme de l’autre. Quel­qu’un qui le re­fuse n’au­ra tout sim­ple­ment pas de re­la­tions sexuelles sa­tis­fai­santes.

Et nous se­rions in­ca­pables de nous af­fran­chir de nos dé­ter­mi­nismes bio­lo­giques ?

Des so­cié­tés ont es­sayé de le faire, par exemple L’URSS où les femmes oc­cu­paient des postes né­ces­si­tant de la force phy­sique. Au­jourd’hui, notre so­cié­té re­met en ques­tion la fé­mi­ni­té et la vi­ri­li­té pour des rai­sons non pas idéo­lo­giques, mais plu­tôt tech­nos­cien­ti­fiques. Pour les femmes, le fait de pou­voir dis­po­ser de leur dé­sir ou de leur corps comme elles l’en­tendent, grâce à la pi­lule et au droit à l’avor­te­ment,

a joué un rôle très im­por­tant. Plus en­core, le re­cours aux tech­niques de pro­créa­tion dé­cou­plées de la sexua­li­té (PMA, GPA) crée des chan­ge­ments consi­dé­rables dans les rapports de sé­duc­tion. Dès lors que le but de la sexua­li­té n’est plus la pro­créa­tion, se pro­duit une ré­gres­sion vers la sexua­li­té in­fan­tile, c’est-à-dire l’âge bien­heu­reux où l’en­fant éprou­vait du dé­sir sexuel sans se po­ser la ques­tion de pro­créer.

Dans les an­nées 1960-1970, le dé­cou­plage entre sexua­li­té et pro­créa­tion était dé­jà en­ga­gé mais, ins­pi­rée par Reich, le fé­mi­nisme re­ven­di­quait la li­bé­ra­tion des ins­tincts sexuels. Au­jourd'hui, la même mou­vance a ten­dance à cas­trer le mâle blanc hé­té­ro­sexuel. Com­ment ex­pli­quer cette évo­lu­tion ?

Ce chan­ge­ment est le ré­sul­tat de la re­ven­di­ca­tion qui consiste à vou­loir être su­jet à tous les ni­veaux de l’exis­tence hu­maine. Or, on peut très bien ac­cep­ter d’être un ob­jet dans le dé­sir de l’autre tout en re­ven­di­quant d’être su­jet dans la vie so­ciale et pro­fes­sion­nelle. L’abus des pe­tits maîtres consiste à éro­ti­ser toute re­la­tion so­ciale et pro­fes­sion­nelle : « Puisque tu es une femme, même dans le tra­vail je te traite comme un ob­jet sexuel. » Or, pour que du dé­sir se main­tienne, il faut dé­li­mi­ter ce qui res­sor­tit au do­maine de la sé­duc­tion, de l’éro­tisme, et ce qui ap­par­tient au re­gistre so­cial et pro­fes­sion­nel, le­quel doit être dés­éro­ti­sé. Ac­tuel­le­ment, il se pro­duit pa­ra­doxa­le­ment une éro­ti­sa­tion gé­né­ra­li­sée en conflit cons­tant avec une es­pèce de pu­deur tout aus­si gé­né­ra­li­sée. Nous sommes dans une pé­riode in­ter­mé­diaire où un cer­tain nombre de repères sur ce qui anime le dé­sir sont per­dus. Il fau­dra les re­cons­truire et les ré­in­ven­ter. Sans illu­sions sur leur uni­ver­sa­li­té : il reste en­core des gens qui re­ven­diquent le main­tien du jeu de la sé­duc­tion avec ses codes in­tem­po­rels. À l’époque de l’amour cour­tois, il y avait des règles de ga­lan­te­rie qui concer­naient les che­va­liers, mais pas la pay­san­ne­rie. Nous sommes à peu près dans la même si­tua­tion : les règles que se donnent les pseu­do­che­va­liers d’au­jourd’hui n’in­té­ressent pas les gens qui n’oc­cupent pas des postes de com­man­de­ment.

Les dé­ten­teurs de ces postes sont de­ve­nus les sym­boles de notre pré­ten­due so­cié­té pa­triar­cale. Com­ment in­ter­pré­tez-vous le com­bat contre le pa­triar­cat ?

La so­cié­té pré­ten­du­ment pa­triar­cale n’a plus de pa­triar­cale que le nom ! Certes, les conseils d’ad­mi­nis­tra­tion des so­cié­tés du CAC 40 sont à ma­jo­ri­té mas­cu­line, mais il y a un nombre de pro­fes­sions tra­di­tion­nel­le­ment aux mains des hommes qui sont au­jourd’hui à 80 % ou 90 % fé­mi­nines – l’en­sei­gne­ment, la ma­gis­tra­ture, les avo­cats. Je note que l’en­semble du mou­ve­ment d’in­dif­fé­ren­cia­tion si­gni­fiante qui sou­tient #ba­lan­ce­ton­porc s’ac­com­pagne d’une vo­lon­té dé­li­bé­rée d’en fi­nir avec le père. Au nom de la lutte lé­gi­time contre l’abus de pou­voir pa­triar­cal, on jette le bé­bé avec l’eau du bain : on ba­lance le père. Moyen­nant quoi, avec la PMA pour toutes, on rem­place le père par un sper­ma­to­zoïde. Que va de­ve­nir la sexua­li­té féminine sans père comme si­gni­fiant ? Mon ex­pé­rience de clinicien m’en­seigne qu’il y a une énorme dif­fé­rence de des­ti­née entre une femme qui a eu un père qui la re­gar­dait et qui a re­non­cé au dé­sir qu’elle sus­ci­tait en lui, et une femme qui n’a pas eu de père ou dont le père a tou­jours mé­pri­sé sa fé­mi­ni­té. Cette dernière perd sa ca­pa­ci­té pro­fes­sion­nelle, sa ca­pa­ci­té de sé­duc­tion, et se né­vro­tise.

Pour le dire au­tre­ment, la construc­tion oe­di­pienne du su­jet ne peut se pas­ser des pères…

Exac­te­ment. On est pas­sé d’une so­cié­té dans la­quelle les en­fants en­traient in­di­vi­duel­le­ment en conflit avec leurs pères à une so­cié­té qui a col­lec­ti­ve­ment pris en charge la des­truc­tion du père. Su­bi­te­ment, on a créé des lois qui font dis­pa­raître les pères. On a ain­si col­lec­ti­vi­sé Oe­dipe, la so­cié­té en­tière est de­ve­nue oe­di­pienne, ce qui nous exo­nère in­di­vi­duel­le­ment de l’af­faire. Je sais bien que les te­nants de la PMA pour toutes me ré­torquent : « On ajoute des droits à des gens qui n’en avaient pas, vous n’êtes pas con­cer­nés. » Au contraire, on est tous con­cer­nés, car ce­la en­voie un mes­sage col­lec­tif : le père est in­utile. Et c’est la loi qui le dit – ou le di­ra.

Com­ment passe-t-on de l'éga­li­ta­risme à la mort du père ?

Celle-ci est une consé­quence de ce­lui-là. Le fait qu’il y ait du père et de la mère si­gni­fie qu’il y a une dif­fé­rence. Or, au­jourd’hui, la dif­fé­rence est pen­sée comme uni­que­ment hié­rar­chique, ce qui la rend in­to­lé­rable. D’ailleurs, avec la GPA, ce sont les mères qui dis­pa­raissent. Cette éva­cua­tion est lo­gique car père et mère sont des si­gni­fiants so­li­daires : vous ne pou­vez pas faire dis­pa­raître l’un sans faire dis­pa­raître l’autre. On nous pro­pose dé­sor­mais l’in­dé­pen­dance des deux. Il n’est main­te­nant plus ques­tion de pères et de mères, mais de pa­pas et de ma­mans. Ça change tout car père et mère dé­si­gnent la suc­ces­sion de toutes les mères qui ont abou­ti à votre mère et de tous les pères qui ont abou­ti à votre père. Si vous en­le­vez le père, vous cou­pez une par­tie de la trans­mis­sion en sé­pa­rant l’en­fant de son hé­ri­tage psy­cho­his­to­rique. Dans les condi­tions ac­tuelles, le sper­ma­to­zoïde re­pré­sente le père éva­cué. En même temps que le père, la ques­tion de son dé­sir est éva­cuée.

Avance-t-on vers un monde sans dé­sir ?

On tend à jouir plus qu’à dé­si­rer. Or, plus la so­cié­té s’oriente vers un monde sans dé­sir, uni­for­mi­sé, plus elle s’oriente vers un monde de jouis­sances, plus la po­pu­la­tion de­vient dé­pres­sive et ga­vée d’an­ti­dé­pres­seurs ou d’an­xio­ly­tiques. Dans ce do­maine, la France est cham­pionne du monde ! •

Jean-pierre Win­ter est psy­cha­na­lyste. Der­nier ou­vrage pa­ru : Peut-on croire à l’amour ? (avec Na­tha­lie Sar­thou-la­jus, Le Pas­seur, 2015). 50

Gay Pride de Pa­ris, 24 juin 2017.

Peut-on croire à l'amour, Jean-pierre Win­ter, avec Na­tha­lie Sar­thou-la­jus, Le Pas­seur, 2015.

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