L'ART DU SCEP­TI­CISME

Causeur - - Actualité - Par E.L, D.B, G.M

Il est l'un des plus fins ar­bitres des élé­gances cultu­relles de notre pays. Et qu'on aime ou pas, l'un des plus lé­gi­times, si on consi­dère qu'avec « Ce soir (ou ja­mais !) », il est en­tré dans les an­nales de la té­lé­vi­sion aux cô­tés de Pi­vot et de Chan­cel. Et qu'il a af­fi­ché du­rant dix ans – dont cinq en quo­ti­dienne – des au­diences plus qu'ho­no­rables en in­vi­tant des in­tel­lec­tuels et des ar­tistes. Le tout, pré­cise-t-il non sans co­quet­te­rie, sans ja­mais avoir pro­non­cé, à pro­pos d'un livre ou d'un disque, le man­tra qui rythme les émis­sions de Ruquier, Ar­dis­son ou Dru­cker : « Ache­tez-le ! »

Fré­dé­ric Taddeï semble tra­ver­ser l'exis­tence avec la même dis­tance iro­nique, quoique bien­veillante, que celle avec la­quelle il ani­mait « Ce soir (ou ja­mais !) ». Certes, il a des opi­nions et plus en­core des goûts et des en­thou­siasmes. Mais il tient pour une sorte de po­li­tesse de ne pas les im­po­ser à ses in­ter­lo­cu­teurs. Quand on re­çoit, le scep­ti­cisme est un de­voir. Même quand il convie le té­lé­spec­ta­teur à voir un ta­bleau avec lui, comme il le fai­sait dans les dé­li­cieuses vi­gnettes de « D'art d'art » (dont il a été dé­bar­qué par France 2), il n'est pas du genre à par­ta­ger ses émois.

Quoi­qu'il n'ait ja­mais pro­fes­sé d'en­ga­ge­ment po­li­tique ou par­ti­san, beau­coup lui prêtent des opi­nions sul­fu­reuses. Ne se­rait-il pas cryp­to-in­di­gé­niste ou va­gue­ment is­la­miste, lui qui a fait la no­to­rié­té d'hou­ria Bou­teld­ja et contri­bué à celle de Ta­riq Ra­ma­dan ? Cet éclec­tisme ne ca­che­rait-il pas plu­tôt une com­plai­sance ? D'au­tant que, pour ag­gra­ver son cas, Taddeï refuse de re­nier pu­bli­que­ment son ami Nabe, condam­né à la mort so­ciale pour an­ti­sé­mi­tisme. Un crime im­par­don­nable pour tous ceux qui consi­dèrent que sor­tir de sa zone de confort idéo­lo­gique re­lève de la tra­hi­son.

Ces bons es­prits – dont beau­coup, ce­pen­dant, n'al­laient pas jus­qu'à re­fu­ser une in­vi­ta­tion à « Ce soir (ou ja­mais !) » – ont cer­tai­ne­ment trou­vé dans la nou­velle du dé­part de Taddeï à Rus­sia To­day de quoi confir­mer leurs sombres in­tui­tions. En plus du reste, il est pou­ti­nien ! On le sa­vait. En vrai, mieux vaut qu'il conti­nue à dis­si­mu­ler ses idées, car on dé­cou­vri­rait peu­têtre qu'il est af­freu­se­ment mo­dé­ré, peut-être même ma­cro­niste.

Je l'avoue, pour ma part j'hé­si­te­rais à ac­cep­ter un em­ploi payé par le pou­voir russe (que nul ne m'a pro­po­sé). Mais quand l'in­té­res­sé ex­plique en sub­stance qu'il vaut mieux être libre sur RT que sous sur­veillance sur France 2 ou ailleurs, l'ar­gu­ment se tient. On ju­ge­ra sur pièces. En at­ten­dant, il est ra­geant que, dans un pay­sage au­dio­vi­suel qui s'en­ivre du mot « di­ver­si­té », nul n'ait son­gé à pro­po­ser une émis­sion à cet ani­ma­teur che­vron­né. Au moins peut-on se ré­jouir que la to­lé­rance ait en­core une mai­son en France. Même si elle est russe. •

ci­ter : « L’en­jeu [pour RT] n’est pas tant de pro­mou­voir les po­si­tions de la Rus­sie que de mettre en doute l’uni­vo­ci­té des po­si­tions oc­ci­den­tales, de re­la­ti­vi­ser l’in­ter­pré­ta­tion oc­ci­den­tale des évé­ne­ments. » Voi­là, ça s'ap­pelle la mon­dia­li­sa­tion, nous sommes en concur­rence avec le reste de la pla­nète, y com­pris sur le plan de l'in­for­ma­tion. Mais nous res­tons per­sua­dés d'être les seuls à faire de l'« in­for­ma­tion » et que les autres font de la « pro­pa­gande ». Vous y croyez, vous ? Vous croyez vrai­ment que nos mé­dias à nous sont « sans opi­nion » ?

Certes, l'in­for­ma­tion est sans doute très idéo­lo­gique en France, no­tam­ment dans le ser­vice pu­blic de l'au­dio­vi­suel – c'est ce qu'on ap­pelle la bien-pen­sance ou le confor­misme. Mais il y a une sacrée dif­fé­rence entre ce­la et la pro­pa­gande, voire la ma­ni­pu­la­tion fa­çon Prav­da, non ?

La pro­pa­gande, c'est tou­jours les autres. Com­pa­rer RT à la Prav­da re­lève au­tant de la ma­ni­pu­la­tion dont vous par­lez que de com­pa­rer les JT de France Té­lé­vi­sions à ceux de L'ORTF. Par bon­heur, nous nous sommes tous beau­coup amé­lio­rés. Mais qui peut se tar­guer de faire du jour­na­lisme ob­jec­tif et im­par­tial ? L'in­for­ma­tion, c'est un dis­cours sur le réel en train de se faire. C'est for­cé­ment in­fluen­cé par notre culture, nos pré­ju­gés, nos in­té­rêts, ou le camp au­quel on ap­par­tient.

En somme, il n'y a pas de vé­ri­té. À ce compte-là, pour­quoi ne pas don­ner la pa­role aux créa­tion­nistes (ou aux né­ga­tion­nistes) à éga­li­té avec les dar­wi­niens ?

Vous confon­dez les vé­ri­tés ob­jec­tives, comme les vé­ri­tés scien­ti­fiques, qui peuvent se dé­mon­trer, et les autres, qui sont for­cé­ment sub­jec­tives. Quand on est dans le do­maine de la sub­jec­ti­vi­té, il faut bien ad­mettre que plu­sieurs vé­ri­tés dif­fé­rentes peuvent co­exis­ter. C'est d'ailleurs le su­jet d'une cé­lèbre pièce de Pi­ran­del­lo, À cha­cun sa vé­ri­té.

Et la vé­ri­té sur l'uti­li­sa­tion des gaz de com­bat en Sy­rie ?

C'est tout à fait dé­mon­trable. Il suf­fit d'avan­cer des preuves. J'ai ani­mé un dé­bat sur ce su­jet sur Eu­rope 1. Le pro­blème, c'est que les êtres hu­mains pré­fèrent sou­vent croire ce qui les ar­range. Quant à moi, en bon ani­ma­teur de dé­bat, je suis res­té neutre.

Pi­rouette ! Mais vous ne pen­sez pas qu'il y a une ou des fa­çons plus vraies que d'autres ? La re­cherche de la vé­ri­té qui, contrai­re­ment à ce que vous dites, a tou­jours été aus­si l'af­faire des phi­lo­sophes est-elle dé­nuée de tout in­té­rêt ?

Elle n'est pas du tout dé­nuée d'in­té­rêt, mais qui peut se van­ter de la dé­te­nir ? Pas moi en tout cas. Ce­la dit, je ne suis pas un jour­na­liste de ter­rain, je ne fais pas d'en­quêtes. Je ne pré­sente pas non plus le JT. Je fais des in­ter­views. J'anime des dé­bats. Je donne la pa­role à tout le monde. Je ne tranche pas.

En somme, pour vous, il n'y a au­cune dif­fé­rence entre RT, France 24 ou CNN ?

Oh, moi, vous sa­vez, je ne re­garde ja­mais la té­lé­vi­sion. Pour ne pas être in­fluen­cé ! Mais j'ima­gine qu'il y a au­tant de dif­fé­rences qu'entre le point de vue d'un Russe, d'un Fran­çais et d'un Amé­ri­cain. Sur la dé­mo­cra­tie, par exemple, nos concep­tions ne sont pas les mêmes. C'est nor­mal, les Russes ne la connaissent que de­puis une pe­tite tren­taine d'an­nées. Vous re­mar­que­rez du reste que notre propre concep­tion de la dé­mo­cra­tie a évo­lué avec le temps. La sé­gré­ga­tion ra­ciale a ré­gné aux États-unis jus­qu'au mi­lieu des an­nées 1960, l'amé­rique se consi­dé­rait pour­tant comme la plus grande dé­mo­cra­tie du monde. La France, jus­qu'en 1944, vi­vait sous apar­theid, les femmes n'avaient pas le droit de vote, on ap­pe­lait ça quand même une dé­mo­cra­tie. Sous le gé­né­ral de Gaulle, il n'y avait pas de jour­na­lisme d'in­ves­ti­ga­tion, L'ORTF lui était ré­ser­vée, il sa­vait à l'avance les ques­tions qu'on al­lait lui po­ser. Et on ne lui par­lait ja­mais de la Fran­ça­frique, ni d'elf, ni des contrats d'ar­me­ment, ni des mal­lettes de billets ve­nus de l'étran­ger, ni des fonds se­crets, ni des po­lices pa­ral­lèles, ni du fi­nan­ce­ment de la vie po­li­tique. Au­jourd'hui, on ap­pel­le­rait ça une dé­mo­cra­tie au­to­ri­taire. On le re­gar­de­rait comme on re­garde Pou­tine…

Vous sem­blez as­su­mer une forme de re­la­ti­visme, comme s'il était la condi­tion de votre li­ber­té. Peut-on dire que pour ne pas être aveu­glé par vos ju­ge­ments, vous vous ef­for­cez de ne pas en avoir ?

J'es­saye de ne pas être ma­ni­chéen, d'avoir de l'hu­mour et du re­cul. Le re­cul his­to­rique et le re­cul géo­gra­phique sont deux condi­tions in­dis­pen­sables, à mon avis, pour ne pas dire trop de conne­ries.

Ce­la étant, il ne vous dé­plaît pas de cho­quer ou d'éner­ver. La pers­pec­tive d'un pe­tit scan­dale a-t-elle pe­sé sur votre choix ?

C'est vrai que toutes les théo­ries du com­plot que l'on en­tre­tient chez nous sur les Russes et sur RT m'amusent plu­tôt. D'au­tant plus que ce sont eux qui sont cen­sés être com­plo­tistes, pas nous ! Alors, oui, je le re­con­nais, mon cô­té trans­gres­sif y trouve son compte.

Aban­don­nons votre pro­cès en pou­ti­nisme. Comme vous l'avez sou­li­gné, « la ques­tion que l'on de­vrait se po­ser, c'est pour­quoi, en France, en 2018, il faut al­ler sur une chaîne

«Au­jourd'hui, on re­gar­de­rait de Gaulle comme on re­garde Pou­tine.»

russe pour pou­voir ani­mer une vraie émis­sion cultu­relle, avec de vrais dé­bats, comme à l'époque de “Ce soir (ou ja­mais !)” ». Vous avez une ré­ponse simple ?

Je crois que les res­pon­sables de la té­lé­vi­sion fran­çaise sont per­sua­dés que les gens in­tel­li­gents ne re­gardent plus la té­lé, qu'ils sont par­tis sur in­ter­net, et qu'il faut faire de la té­lé pour ceux qui res­tent : les cré­tins, en­fin ceux qu'ils consi­dèrent comme tels, et les en­fants en bas âge. C'est as­sez triste.

Au lan­ce­ment de « Ce soir (ou ja­mais !) », en 2006, vous dé­cla­riez dé­jà à Li­bé­ra­tion : « L'émis­sion cultu­relle, c'est en train de de­ve­nir la si­dé­rur­gie lor­raine de la té­lé­vi­sion. » Nous y sommes ?

À l'époque, le ser­vice pu­blic lan­çait tous les ans une nou­velle émis­sion cultu­relle et, comme elle n'in­té­res­sait pas as­sez de monde, la pro­gram­mait de plus en plus tard, avant de l'aban­don­ner. Quand la di­rec­tion de l'époque m'a pro­po­sé d'ani­mer « Ce soir (ou ja­mais !) », une émis­sion quo­ti­dienne, en di­rect, elle vou­lait en faire une émis­sion à suc­cès, mais aus­si une émis­sion qui pa­rie­rait sur l'in­tel­li­gence des té­lé­spec­ta­teurs, une émis­sion dont on par­le­rait et pas seule­ment entre cultu­reux. En cas d'échec, m'avait-on dit, le risque était grand que plus per­sonne n'es­saye. Par chance, ça a mar­ché. L'émis­sion a du­ré dix ans. Mais, de­puis qu'on l'a ar­rê­tée, force est de consta­ter que plus per­sonne n'es­saye, comme pour la si­dé­rur­gie lor­raine.

Mais CSOJ était sur­tout une émis­sion de dé­bats et de po­lé­miques, non ?

Non, pen­dant les cinq ans où elle était quo­ti­dienne, je re­ce­vais aus­si des ac­teurs, des ci­néastes, des écri­vains, des in­tel­lec­tuels pour par­ler de leur tra­vail. Et ça mar­chait très bien.

Si « Ce soir (ou ja­mais !) » car­ton­nait, pour­quoi l'a-t-on dé­pro­gram­mée ?

Pen­dant toute son exis­tence, l'émis­sion at­ti­rait au­tour de 700 000 té­lé­spec­ta­teurs. Pour une émis­sion aus­si « in­tel­lo », c'était beau­coup. Quelques mois avant de l'ar­rê­ter, on l'a re­tar­dée d'une heure, his­toire de dire qu'elle était usée et qu'il était temps de la rem­pla­cer. Mais la vraie rai­son, c'était la vo­lon­té de ni­ve­ler par le bas. Comme on pense que les gens in­tel­li­gents ne re­gardent plus la té­lé, on se dit qu'il faut évi­ter de faire fuir ceux qui res­tent avec des choses consi­dé­rées comme trop com­pli­quées. D'où le gâ­chis au­quel →

on as­siste. Car les té­lé­spec­ta­teurs sont beau­coup plus exi­geants qu'on ne le croit. Même ceux qui se contentent de re­gar­der des jeux et des fic­tions et vont se cou­cher en­suite sont fiers de les re­gar­der sur le ser­vice pu­blic, parce qu'ils savent qu'un peu plus tard il y a des émis­sions comme « Ce soir (ou ja­mais !) ». C'est même pour ce­la qu'ils re­gardent France 2 et pas TF1.

Dans les grands mé­dias, la « dic­ta­ture de l'au­di­mat » cède par­fois devant la pe­san­teur idéo­lo­gique : c'est ain­si qu'on vire Zem­mour qui car­tonne en au­dience. N'avez-vous pas été vic­time de ce­la ?

Je ne crois pas. J'ai quand même fait l'émis­sion cultu­relle la plus longue de l'his­toire de la té­lé­vi­sion fran­çaise : 650 nu­mé­ros contre 625 pour « Apo­strophes ». J'ai été sou­te­nu et choyé pen­dant dix ans par la di­rec­tion de France Té­lé­vi­sions. Je n'ai pas de quoi me plaindre. Mais c'est vrai que la té­lé aime de moins en moins les dé­bats et les contes­ta­taires. Elle a ten­dance à en avoir peur. Elle a tort. Dans une dé­mo­cra­tie, c'est signe de bonne san­té. L'una­ni­mi­té, en re­vanche, même de fa­çade, ça n'est ja­mais très bon.

Fai­sons-nous les avo­cats du diable. L'émis­sion cultu­relle, qui a connu son heure de gloire dans les an­nées 1970-1980, est peu­têtre un genre usé…

Même si je me suis tou­jours ré­cla­mé de Jacques Chan­cel et de Ber­nard Pi­vot, qui in­vi­taient eux aus­si des contes­ta­taires et des in­fré­quen­tables, « Ce soir (ou ja­mais !) » ne res­sem­blait ni à « Apo­strophes » ni au « Grand Échi­quier ». Tous les dé­bats qui ont tra­ver­sé la so­cié­té fran­çaise pen­dant dix ans y ont été trai­tés et, pour une fois, pas par des po­li­tiques ou des jour­na­listes. C'était l'ac­tua­li­té vue par la culture. Les émis­sions cultu­relles ne sortent pas toutes du même moule. On peut en in­ven­ter de nou­velles. Moi, vous sa­vez, je ne suis pas du tout nos­tal­gique de cette époque de ma vie, pas plus que du temps de « Paris der­nière », d'ac­tuel ou de Ra­dio No­va. J'ai beau­coup ai­mé faire ça, j'en suis très fier, mais je suis pas­sé à autre chose. Je ne suis pas conser­va­teur.

Le dé­clin de la culture à la té­lé­vi­sion s'ex­plique peut-être aus­si par la crise de la culture elle-même. Menacés d'être sup­plan­tés par les uni­ver­si­taires, les jour­na­listes et les cé­lé­bri­tés, nombre d'écri­vains et ar­tistes se sont mis à leur res­sem­bler. Ré­sul­tat, les chefs-d'oeuvre sont rares. N'avez-vous

pas peur de man­quer de com­bat­tants pour s'af­fron­ter ?

Beau­coup de gens pensent en ef­fet qu'on ne vit pas une époque par­ti­cu­liè­re­ment flam­boyante dans le do­maine ar­tis­tique, mais les an­nées 1970-1980 aux­quelles vous ve­nez de faire al­lu­sion n'étaient pas consi­dé­rées non plus comme flam­boyantes, et pour­tant…

À ce­la, il faut ajou­ter que le sys­tème mé­dia­tique, qui fixe la va­leur des ar­tistes et écri­vains, sacre des im­pos­tures. Cer­taines car­rières ne s'ex­pliquent que par le confor­misme : je ne sais pas quel « in­fluen­ceur » a com­men­cé à dire que Ch­ris­tine An­got était un grand écri­vain, mais il a été sui­vi et au­jourd'hui, tout le monde le croit vrai­ment. Comme elle. (Aus­si n'est-elle pas un im­pos­teur.)

Ce­la a tou­jours été le cas ! On s'en plai­gnait dé­jà au xviiie siècle. En 1778, quand Vol­taire est re­ve­nu à Paris à l'âge de 85 ans, son re­tour a sus­ci­té un en­goue­ment spec­ta­cu­laire. Son buste a été cou­ron­né à la Co­mé­die-fran­çaise, une ac­trice a ré­ci­té des vers en son hon­neur, on a par­lé de « sacre » du phi­lo­sophe, de « pres­tige des lettres ». Or, au même mo­ment, Vo­lange, un ac­teur co­mique, rem­por­tait un suc­cès en­core plus grand sur les bou­le­vards avec une pièce dont le gim­mick était : « Est-ce que c'en est ou est-ce que c'en n'est pas ? » ; sous-en­ten­du de la merde en train de lui tom­ber des­sus. La cé­lé­bri­té n'était donc pas ré­ser­vée aux purs es­prits, comme on l'ima­gine, elle ré­com­pen­sait éga­le­ment des co­miques po­pu­laires, des im­pos­teurs, les people de l'époque, ce qui po­sait dé­jà la ques­tion de sa lé­gi­ti­mi­té.

En tout cas, on a plus re­te­nu de CSOJ les chocs spec­ta­cu­laires – ap­pe­lés « clashs » dans le jar­gon des mé­dias – que les dis­cus­sions profondes avec des écri­vains ou des ci­néastes.

De même qu'on a re­te­nu le jet de cen­drier dans « Droit de ré­ponse » et l'ivresse de Charles Bu­kows­ki dans « Apo­strophes ». C'est comme ça, la té­lé­vi­sion, c'est in­juste. Cer­tains vou­draient faire croire au­jourd'hui que je n'in­vi­tais que des na­zis et des né­ga­tion­nistes. Que vou­lez-vous que j'y fasse ? CSOJ, c'était le plus grand tur­no­ver qu'on ait ja­mais vu dans une émis­sion de dé­bat. Ceux que j'ai le plus sou­vent in­vi­tés, comme Jacques At­ta­li, Mi­chel Maf­fe­so­li, Alain Fin­kiel­kraut ou Em­ma­nuel Todd, ne sont ve­nus qu'une ving­taine de fois en dix ans. Et, même s'il y a eu des dé­bats as­sez in­tenses, ja­mais per­sonne n'a quit­té le pla­teau. Les gens ac­cep­taient de dis­cu­ter. Ils s'écou­taient, se ré­pon­daient. Ils ne se ca­ri­ca­tu­raient pas eux-mêmes, comme on peut le faire fa­ci­le­ment à la té­lé.

Ça ar­rive aux meilleurs... On vous a pour­tant re­pro­ché d'in­vi­ter des ca­ri­ca­tures. Pa­trick Co­hen vous avait pu­bli­que­ment apos­tro­phé en vous ac­cu­sant de convier des « cer­veaux ma­lades » dans vos émis­sions, à sa­voir Dieu­don­né, Marc-édouard Nabe, Alain So­ral et Ta­riq Ra­ma­dan. Com­pre­nez-vous cette po­lé­mique ?

Oui, bien sûr, mais pour­quoi s'ar­rê­ter à ces quatre-là ? Il fau­drait al­lon­ger la liste. Il y avait aus­si tous ceux qui me re­pro­chaient d'in­vi­ter Alain Fin­kiel­kraut, ou Na­ta­cha Po­lo­ny, ou Em­ma­nuel Todd, ou Jacques At­ta­li, ou Sté­phane Hes­sel, ou Ma­rie-france Ga­raud, ou Éli­sa­beth Lé­vy, ou Fran­çois de Clo­sets... Et Bru­no­ro­ger Pe­tit, qui n'était pas en­core porte-pa­role de l'ély­sée, me re­pro­chait sur Twit­ter d'in­vi­ter des éco­no­mistes li­bé­raux et de vou­loir la mort de la so­cial-dé­mo­cra­tie. Il y avait ceux qui me re­pro­chaient d'in­vi­ter des sar­ko­zystes et ceux qui me re­pro­chaient d'in­vi­ter des an­ti-sar­ko­zystes, même chose pour Hol­lande une fois qu'il a été au pou­voir. Et c'était à peu près pa­reil sur tous les su­jets. Si j'avais écou­té tout le monde, je n'au­rais plus in­vi­té per­sonne. C'est d'ailleurs ce qui ar­rive au­jourd'hui. On n'in­vite plus per­sonne. On prend des chro­ni­queurs et on les fait dé­battre entre eux. Moi, ma po­li­tique était simple, si on trou­vait leurs oeuvres dans le com­merce, je pou­vais les in­vi­ter. Si­non, non. Je n'al­lais tout de même pas me mon­trer plus sé­vère que le mi­nistre de l'in­té­rieur...

Pa­trick Co­hen avait dres­sé une pe­tite liste de « cer­veaux ma­lades », dont cer­tains vous re­prochent de ne plus avoir le cou­rage de les in­vi­ter !

Vous voyez, ça conti­nue. On me re­proche tou­jours quelque chose.

So­ral, le ré­in­vi­te­riez-vous au­jourd'hui ?

So­ral a été in­vi­té trois ou quatre fois dans « Ce soir (ou ja­mais !) » en tant qu'au­teur d'ex­trême droite dans des dé­bats por­tant sur l'ex­trême droite. Je ne suis pas sûr que l'on trouve en­core ses livres en li­brai­rie. Il fait sur­tout des vi­déos, non ? En plus, il est condam­né toutes les se­maines.

Votre nou­velle émis­sion s'ap­pelle « In­ter­dit d'in­ter­dire ». Dans CSOJ vous avez tou­jours dit que la li­mite, c'était la loi, mais quelles sont les vôtres ? Toute pa­role doit-elle pou­voir s'ex­pri­mer ou faut-il en cen­su­rer cer­taines ?

Il y a des opi­nions qui sont des dé­lits. Il n'y a pas à re­ve­nir là-des­sus. Mais en­core faut-il que ces opi­nions soient énon­cées pu­bli­que­ment et qu'elles tombent →

«Il y a des opi­nions qui sont des dé­lits. Il n'y a pas à re­ve­nir là­des­sus.»

sous le coup de la loi. Il y a des tas de gens qui, à tort ou à rai­son, ont une sale ré­pu­ta­tion. Vous me par­lez de ceux que l'on ac­cuse d'être an­ti­sé­mites, mais il y a aus­si tous ceux que l'on ac­cuse d'être an­ti-arabes, ou ho­mo­phobes, ou de ne pas ai­mer les Noirs, ou de ra­cisme an­ti-blancs, ou d'être sexistes… Pour­quoi in­ter­dire les uns et pas les autres ? Tout ce que je peux vous dire, c'est que si qui­conque avait te­nu sur mon pla­teau des pro­pos ré­pré­hen­sibles, je l'au­rais vi­ré illi­co. En dix ans, ce­la n'est ja­mais ar­ri­vé.

S'il est ar­ri­vé qu'on de­mande votre tête (en vingt-cinq ans de té­lé, c'est un mi­ni­mum), ce n'est pas tant pour les opi­nions qu'on vous prête (ici, nous vous soup­çon­nons de mo­dé­ra­tion bon teint), que parce que vous in­vi­tiez ces in­fré­quen­tables. Au-de­là des vi­cis­si­tudes de « Ce soir (ou ja­mais !) », vi­vons-nous une ère de dan­ger pour l'es­prit plu­ra­liste, donc pour la li­ber­té de par­ler et de pen­ser ?

Tout y concourt, en ef­fet : les at­ten­tats, le vote Le Pen, les mi­grants, l'af­faire Wein­stein, l'af­faire Be­nal­la, le conspi­ra­tion­nisme dans tous les azi­muts… Sur les ré­seaux so­ciaux, où l'on ou­blie sou­vent de faire dans la nuance, ce sont les fa­na­tiques qui donnent le ton. Ils ne sont pas nom­breux, mais ils sont per­sua­dés qu'ils re­pré­sentent le peuple ; et comme les mé­dias mains­tream sont ob­sé­dés par les ré­seaux so­ciaux, ils ont ten­dance à les croire. Ré­sul­tat, le soi-di­sant tri­bu­nal po­pu­laire fait ré­gner la ter­reur, les jour­na­listes sont sys­té­ma­ti­que­ment as­si­mi­lés à ceux à qui ils tendent un mi­cro, plus per­sonne n'ose rien dire, les chaînes de té­lé­vi­sion ont peur de leur ombre, l'una­ni­misme règne et moi je vais faire une émis­sion sur RT que j'ap­pelle « In­ter­dit d'in­ter­dire », his­toire de re­nouer avec une cer­taine tra­di­tion fran­çaise de la li­ber­té…

Le goût de la dis­corde ci­vi­li­sée a-t-il dé­ser­té les consciences ? On adore la dif­fé­rence et on abhorre la di­ver­gence.

En fait, je ne crois pas. Les Fran­çais, en de­hors des ré­seaux so­ciaux, ont en­vie de dé­bats, de nuances, de ré­flexion. Ja­mais per­sonne dans la rue ne m'a dit « vous ne de­viez pas par­ler de ça » ou « vous ne de­vriez pas in­vi­ter un­tel ». Au contraire.

Pre­nons l'exemple de la « ré­vo­lu­tion #me­too » et de #ba­lan­ce­ton­porc. Au­riez-vous pu al­ler contre le sens du vent ?

C'est en­core très dif­fi­cile d'en dis­cu­ter. Trop d'émo­tions. Comme l'his­to­rienne fé­mi­niste amé­ri­caine Joan Scott l'a re­con­nu ré­cem­ment dans Li­bé­ra­tion : « Dans le cli­mat ac­tuel de #Me­too, les ac­cu­sa­teurs ont tout le pou­voir. » Lors du dé­bat sur #ba­lan­ce­ton­porc que j'ai ani­mé à l'époque sur Eu­rope 1, j'avais in­vi­té quel­qu'un qui avait écrit à peu près la même chose, mais, au mi­cro, face à deux mi­li­tantes fé­mi­nistes par­ti­cu­liè­re­ment re­mon­tées, il s'est tu. L'écrire sur un blog était une chose, le dire sur une ra­dio grand pu­blic en était une autre. Il ris­quait d'être mal com­pris, de voir ses pro­pos dé­for­més ou mal in­ter­pré­tés, d'être ran­gé du cô­té des vio­leurs, comme c'est ar­ri­vé peu après à Ca­the­rine De­neuve.

Au cours des nom­breux dé­bats que vous avez consa­crés au fé­mi­nisme et aux rap­ports hommes-femmes, aviez-vous vu ve­nir ce mou­ve­ment de fond ?

L'af­faire Wein­stein est un cas ty­pique de re­tour­ne­ment de ce que l'on ap­pelle l'opi­nion pu­blique. Je me sou­viens de l'avo­cat Thier­ry Lé­vy contes­tant dans « Ce soir (ou ja­mais !) » les chiffres du viol que ve­nait d'avan­cer une mi­li­tante fé­mi­niste, sous pré­texte qu'ils étaient gon­flés par rap­port aux chiffres de la pré­fec­ture de po­lice, et d'un autre dé­bat où la plu­part des jeunes femmes pré­sentes sur le pla­teau, des in­tel­lec­tuelles et des ar­tistes, se mo­quaient ou­ver­te­ment du dis­cours vic­ti­maire des mi­li­tantes as­so­cia­tives que j'avais in­vi­tées. Avec #ba­lan­ce­ton­porc, tout ce­la est de­ve­nu im­pos­sible. Le fé­mi­nisme vic­ti­maire a pris sa re­vanche. Dans la par­tie de cartes idéo­lo­gique, c'est lui qui a les atouts dé­sor­mais. Mais, main­te­nant qu'on a pris conscience de quelques dé­non­cia­tions ca­lom­nieuses, que les ac­cu­sa­teurs, comme l'a dit Joan Scott, ont tout le pou­voir, que les droits de la dé­fense ne sont pas res­pec­tés, et que cer­taines plai­gnantes em­blé­ma­tiques, comme Asia Ar­gen­to ou Avi­tal Ro­nell, se re­trouvent ac­cu­sées à leur tour, l'opi­nion pu­blique peut de nou­veau se re­tour­ner. Rien n'est ja­mais dé­fi­ni­tif, dans ce do­maine comme dans les autres. On en re­vient à notre con­ver­sa­tion sur la dé­mo­cra­tie.

N'êtes-vous pas frap­pé par l'es­prit de sé­rieux de notre époque sur ces su­jets ? Que l'on puisse évo­quer l'écri­ture in­clu­sive sans hur­ler de rire est dé­so­lant : c'est le règne du pre­mier de­gré.

Là en­core, tout dé­pend des points de vue. Vous, c'est l'écri­ture in­clu­sive. Moi, ce se­rait plu­tôt la chasse au bur­ki­ni de l'été 2016. Sur les plages où, qua­rante ans plus tôt on ar­rê­tait les nu­distes, les mêmes flics, en­voyés par la même mai­rie, ar­rê­taient une femme sous pré­texte qu'elle était cou­verte de la tête aux pieds. Et tout le monde se dres­sait contre cette grave at­teinte à la laï­ci­té, ou­bliant qu'en France on a en­core le droit de s'habiller comme on veut, y com­pris sur une plage, et que c'est l'état qui doit être laïque, pas les in­di­vi­dus. Quand j'étais ado­les­cent, on était sé­rieux quand

«Ce n'est pas une époque fa­cile pour les hu­mo­ristes, ni pour les avo­cats, ni pour les li­ber­taires.»

on par­lait po­li­tique et on ri­go­lait quand on par­lait de re­li­gion. Au­jourd'hui, c'est l'in­verse.

Vous avez rai­son, c'est très amu­sant. Et ce n'en était pas moins une of­fen­sive concer­tée. Et puis, au­cun bouf­feur de bur­ki­ni n'a pris les armes. Dans notre pays bouf­feur de cu­rés, il y a cer­tains su­jets sur les­quels on ne peut plus rire… ou alors très dan­ge­reu­se­ment !

Ce n'est pas une époque fa­cile pour les hu­mo­ristes, je vous l'ac­corde, ni pour les ca­ri­ca­tu­ristes, ni pour les avo­cats, que l'on confond de plus en plus avec leur client, ni pour les li­ber­taires, ni pour les ani­ma­teurs de dé­bats à la té­lé... Mais je suis plu­tôt op­ti­miste de na­ture, j'ai confiance en ce pays, je pense que ça re­vien­dra.

Vous com­men­cez mi-sep­tembre. Rus­sia To­day est-elle ins­tal­lée dans un bun­ker der­rière l'am­bas­sade de Rus­sie ? Y a-t-il des gens du KGB pour vous sur­veiller ?

Nous sommes juste entre Ca­nal + et TF1, presque en face du nou­vel im­meuble d'eu­rope 1 où j'anime éga­le­ment une émis­sion heb­do­ma­daire, le di­manche ma­tin. Tout est très chouette, très de­si­gn, très jo­li­ment meu­blé. Les toi­lettes sont dignes d'un hô­tel cinq étoiles, ce sont les plus belles que j'ai vues en vingt-cinq ans de té­lé. En plus, c'est une chaîne où l'on di­rait qu'il n'y a que des femmes. Toutes jeunes et sou­riantes. Ce sont elles qui font tour­ner la bou­tique. Et toutes fran­çaises, à part Xe­nia Fe­do­ro­va, la di­rec­trice, qui n'a que 37 ans. Bos­ser pour une fille qui s'ap­pelle Xe­nia, vous ne trou­vez pas que c'est le rêve ?

En somme, le pou­voir russe est un meilleur pa­tron que le contri­buable fran­çais ?

Je vous di­rai ça quand je me fe­rai vi­rer (rire). Si je me fais vi­rer ! •

La 100e de l'émis­sion « Ce soir (ou ja­mais !) » sur France 2, juin 2007.

Xe­nia Fe­do­ro­va, pré­si­dente de RT France, jan­vier 2018.

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