Gé­rald Bron­ner « La ra­di­ca­li­sa­tion a bé­né­fi­cié de la dé­ré­gu­la­tion du marché de l'in­for­ma­tion »

Causeur - - Sommaire N° 69 – Juin 2019 - Pro­pos re­cueillis par Éli­sa­beth Lé­vy

Cau­seur. « La grande aven­ture de notre temps, et pour tout dire son hé­roïsme, c’est le com­bat ra­tio­na­liste », écri­vez-vous. Que les gens croient à des âne­ries, ce n'est pas fran­che­ment nou­veau…. Gé­rald Bron­ner. De­puis les Lu­mières, la dé­fense de la ra­tio­na­li­té était de­ve­nue une sorte de doxa qu’on ne re­met­tait pas en ques­tion. Et même le socle de la pos­si­bi­li­té même de la dé­mo­cra­tie, qui sup­pose que nous pos­sé­dions un fond com­mun épis­té­mique. Le ni­veau d’études n’ayant ja­mais été aus­si haut et l’in­for­ma­tion ja­mais aus­si abon­dante et ac­ces­sible, on es­pé­rait l’avè­ne­ment des dé­mo­cra­ties éclai­rées… Or, la dis­po­ni­bi­li­té de l’in­for­ma­tion a sur­tout créé la pos­si­bi­li­té pour cha­cun de s’ar­ran­ger avec le réel. Notre vi­gi­lance ra­tion­nelle a bais­sé. C’est ce que j’ai ap­pe­lé « la dé­mo­cra­tie des cré­dules » : on reste en dé­mo­cra­tie, mais des lea­ders po­li­tiques élus peuvent contes­ter l’ef­fi­ca­ci­té des vac­cins, l’exis­tence du ré­chauf­fe­ment cli­ma­tique ou toutes sortes de consen­sus scien­ti­fiques.

L'exemple du climat est in­té­res­sant, car le consen­sus scientifiq­ue porte sur l'exis­tence du ré­chauf­fe­ment, pas sur ses causes ni sur ses consé­quences. Or, qui­conque s'écarte de la doxa ca­tas­tro­phiste à leur su­jet est ac­cu­sé de cli­ma­tos­cep­ti­cisme, terme ré­vé­la­teur du reste puisque le scep­ti­cisme de­vrait être con­si­dé­ré comme une ver­tu. Bref, il ne fau­drait pas qu'au nom de la rai­son on fasse pas­ser des opi­nions pour des vé­ri­tés ou des hy­po­thèses comme des cer­ti­tudes !

Les ac­cu­sa­tions de com­plo­tisme sont ef­fec­ti­ve­ment un moyen de dis­qua­li­fier l’ad­ver­saire po­li­tique. Il faut en user avec mé­thode, comme du scep­ti­cisme. Ce que je re­proche à cer­tains cli­ma­tos­cep­tiques, ce n’est pas d’ou­vrir le dé­bat, mais d’em­ployer des ar­gu­ments qui n’ont que l’ap­pa­rence de la science. Ils ré­clament lé­gi­ti­me­ment le droit au doute, mais tout droit s’ac­com­pagne de de­voirs. Et, bien sou­vent, ce droit au doute ne s’adosse pas au devoir de doute, c’est-à-dire au prin­cipe de mé­thode, ce qui ouvre la voie aux er­reurs de rai­son­ne­ment, aux biais cog­ni­tifs. Mon tra­vail de ra­tio­na­liste ne consiste pas à don­ner a prio­ri rai­son aux uns contre les autres, mais plu­tôt à éva­luer la qua­li­té de leurs ar­gu­ments res­pec­tifs dans l’état ac­tuel de la connais­sance. Et le dé­bat pu­blic de­vrait tou­jours se faire ain­si, mais il a to­ta­le­ment dé­ri­vé.

Il faut aus­si comp­ter avec l'« ef­fet in­ter­net ». La tech­no­lo­gie donne aux théo­ries far­fe­lues qui se dé­bi­taient au­tre­fois sur les zincs des bis­trots une sorte d'ap­pa­rence de vérité. Com­ment sa­voir quand la fron­tière de la rai­son est fran­chie ?

Le seul moyen est de sou­mettre ses propres cer­ti­tudes au doute. Le vrai scep­tique de­vrait se po­ser cette ques­tion : « Pour­quoi ai-je en­vie de croire que c’est vrai ? » Ce­la ne si­gni­fie pas que c’est faux, mais que, peut-être, mon en­vie de croire que c’est vrai fait bais­ser ma vi­gi­lance. Nous sommes tous comme ça. 70 % des Fran­çais par­tagent des articles parce que le titre leur plaît. On peut néan­moins ré­sis­ter à cette ten­ta­tion de l’es­prit. De même, pour la su­pers­ti­tion : dans les mo­ments d’in­cer­ti­tude, on est ten­té de toucher du bois ou de ne pas pas­ser sous une échelle. Per­sonne ne peut être ob­jec­ti­ve­ment ra­tion­nel tout le temps. Mais il y a des mo­ments où il faut faire preuve de vi­gi­lance.

C'est un rai­son­ne­ment de chercheur que le grand pu­blic au­ra du mal à suivre. Je vais vous don­ner un exemple : une étude de Pa­trick Si­mon ex­plique que le pre­mier pré­nom des des­cen­dants d'im­mi­grés arabes est Ni­co­las. Or, j'ai ten­dance à croire que ce n'est pas vrai, non seule­ment parce que ce­la va à l'en­contre de ce que j'ob­serve et d'autres études, mais aus­si peut-être parce que ce­la contre­dit mon opinion sur la crise de l'as­si­mi­la­tion.

Vous faites preuve d’es­prit cri­tique sur cette en­quête et vous avez rai­son. Mais c’est fa­cile dès lors que les don­nées contre­viennent à ce que vous avez en­vie de croire vrai. Vous ré­agi­riez dif­fé­rem­ment à une en­quête af­fir­mant, par exemple, que c’est Mo­ha­med qui est don­né à 80 % des en­fants. Dans ce cas, vous ne vé­ri­fie­rez pas les sources. L’in­di­vi­du moyen va al­ler dans le sens de ses croyances. Et ce n’est pas comme ça qu’on fait un vivre-en­semble in­tel­lec­tuel, ni un fond com­mun de la dé­mo­cra­tie.

L'un de nos graves pro­blèmes, c'est l'es­prit de plu­ra­lisme, c'est-à-dire le fait d'ac­cep­ter d'en­tendre une opinion contraire à la tienne sans pen­ser im­mé­dia­te­ment que son émet­teur est un sa­laud.

Mais cet es­prit de plu­ra­lisme ne doit pas abou­tir à nous em­pê­cher de main­te­nir la hié­rar­chie des →

Face au so­cio­logue Gé­rald Bron­ner, les com­plo­tistes n'ont qu'à bien se te­nir. En ces temps de confu­sion, l'au­teur de Dé­chéance de ra­tio­na­li­té dé­plore le dé­clin de la culture scientifiq­ue et l'essor des ra­di­ca­li­tés, no­tam­ment is­la­mistes et antispécis­tes.

énon­cés ! Le ra­tio­na­lisme, c’est sim­ple­ment la ré­cla­ma­tion de pou­voir éta­blir une hié­rar­chie, fon­dée sur une mé­thode, entre les pro­po­si­tions intellectu­elles. Après, il faut être très prudent, parce que les vé­ri­tés le sont sou­vent à titre pro­vi­soire : cette hié­rar­chie peut être re­mise en ques­tion par la dé­cou­verte de nou­velles don­nées.

Votre rai­son­ne­ment est ex­trê­me­ment scien­tiste, mais nous ne sommes pas tous ar­més pour hié­rar­chi­ser plu­sieurs dis­cours d'ap­pa­rence scientifiq­ue.

La science n’est qu’une ex­pres­sion par­mi d’autres de la pen­sée mé­tho­dique. Aus­si uto­pique que ce­la semble, je mi­lite pour la pen­sée mé­tho­dique pour tous. C’est l’éga­li­té cog­ni­tive : pour peu qu’on ait un cer­veau nor­ma­le­ment consti­tué, on peut tous com­prendre. Par exemple, la dis­tinc­tion entre cor­ré­la­tion et cau­sa­li­té est un pro­ces­sus men­tal à la por­tée de tous.

Cette ca­pa­ci­té à hié­rar­chi­ser tra­duit aus­si ce qu'on ap­pelle l'es­prit cri­tique. Le risque est qu'on en ar­rive à dé­cons­truire sys­té­ma­ti­que­ment tout ce qui est dit, comme le fait, par exemple, Fré­dé­ric Lor­don…

Dans les articles de lui que j’ai lus, Lor­don rai­sonne par­fois comme un en­fant. Té­ta­ni­sé par le biais d’in­ten­tion­na­li­té, il ne fait preuve d’au­cun es­prit cri­tique. Il a le sens de la for­mule, pas ce­lui de la pen­sée. Il ne faut pas confondre l’hy­per­scep­ti­cisme, le doute sans mé­thode, et la vraie pen­sée cri­tique qui s’adresse sur­tout à soi­même. En re­li­sant Des­cartes, on com­prend que le doute mé­tho­dique s’adresse d’abord aux grandes li­mites de notre ra­tio­na­li­té.

Pa­ra­doxa­le­ment, le meilleur al­lié du com­plo­tisme est bien sou­vent le po­li­ti­que­ment cor­rect.

Ef­fec­ti­ve­ment, le po­li­ti­que­ment cor­rect nuit à l’échange ra­tion­nel puis­qu’il in­ter­dit par l’in­ti­mi­da­tion mo­rale d’ex­po­ser tous les ar­gu­ments. Ré­sul­tat, une sé­rie d’agents du marché de l’in­for­ma­tion usent de la pro­vo­ca­tion pour at­ti­rer l’at­ten­tion.

Les gens sont-ils plus cré­dules qu'avant ?

Je ne crois pas, puisque la na­ture hu­maine n’a pas chan­gé. Aus­si, je n’aime pas le terme de « post-vérité » qui sup­pose une mu­ta­tion. Ce sont les condi­tions d’ac­cès à l’in­for­ma­tion qui ont chan­gé et qui fa­vo­risent la baisse de vi­gi­lance ra­tion­nelle. Plus il y a d’in­for­ma­tions dis­po­nibles, plus la pro­ba­bi­li­té d’en trou­ver au moins une qui va dans le sens de nos at­tentes est forte. C’est ce que j’ap­pelle le théo­rème de la cré­du­li­té in­for­ma­tion­nelle.

Pour nous pro­té­ger des contre-vé­ri­tés, l'élysée en­vi­sage, semble-t-il, la créa­tion d'une ins­tance ré­gu­la­trice. Est-ce la bonne mé­thode ?

Sauf dans les cas vrai­ment ex­trêmes, comme pour les né­ga­tion­nistes, la cen­sure me semble une mauvaise so­lu­tion. Étant li­bé­ral, je garde tou­jours en ré­serve la pos­si­bi­li­té qu’une hié­rar­chie d’énon­cés soit pro­vi­soire. Mais je suis pour la ré­gu­la­tion de ce marché au­jourd’hui lar­ge­ment dé­ré­gu­lé. Qu’il existe des dis­po­si­tifs pour pré­ve­nir des in­ter­ven­tions étrangères dans les pro­ces­sus élec­to­raux me semble as­sez lé­gi­time. C’est le rôle du po­li­tique que d’in­tro­duire de la rai­son pour évi­ter des ex­ter­na­li­tés né­ga­tives. Par exemple, on peut s’in­ter­ro­ger sur l’ordre d’ap­pa­ri­tion de l’in­for­ma­tion : dans un su­per­mar­ché, on n’est pas obli­gé de mettre le com­plo­tisme en tête de gon­dole…

Peut-être, mais ce­la doit re­le­ver du libre choix des ac­teurs !

Non, en réa­li­té, ça re­lève des al­go­rithmes, donc des choix des grands opé­ra­teurs du net. Les po­li­tiques doivent donc en­trer en né­go­cia­tion avec eux ! C’est la seule ques­tion que j’ai po­sée à Ma­cron lors du grand dé­bat avec les in­tel­lec­tuels.

Les al­go­rithmes mettent-ils à éga­li­té toutes les in­for­ma­tions ?

Pire que ça, par­fois, ils mettent même en avant des pro­po­si­tions dou­teuses, mais qui vont dans le sens de la dé­ma­go­gie cog­ni­tive, donc de nos at­tentes in­tui­tives, de nos propres biais cog­ni­tifs. Sur Twit­ter, les fausses in­for­ma­tions cir­culent six fois plus vite que les bonnes ! On peut in­tro­duire dans les al­go­rithmes des élé­ments nor­ma­tifs et mo­raux qui ra­len­ti­ront cer­taines in­for­ma­tions sans les cen­su­rer.

Mais la dé­fi­ni­tion d'une fausse nou­velle est pro­blé­ma­tique. Comme le dit Alain Fin­kiel­kraut, une des « fake news » les mieux par­ta­gées de ces der­nières an­nées a été « le ni­veau monte » à l'école. Va-t-on traî­ner en jus­tice les so­cio­logues qui ont pro­pa­gé cette âne­rie – et qui portent au pas­sage une très lourde res­pon­sa­bi­li­té ?

Il n’est pas ques­tion de toucher des su­jets liés à des con­tro­verses scien­ti­fiques. Le meilleur ré­gu­la­teur, c’est le cer­veau hu­main. Tout in­di­vi­du est un ac­teur sur le marché de l’in­for­ma­tion. La meilleure ré­gu­la­tion non li­ber­ti­cide, c’est bien le dé­ve­lop­pe­ment de l’es­prit cri­tique.

En ce cas, l'école peut-elle équi­per les jeunes pour le monde de la rai­son ?

Non seule­ment l’école le peut, mais elle le doit, dès lors que sa mis­sion est de créer les in­di­vi­dus libres, au­to­nomes et éclai­rés dont la dé­mo­cra­tie a be­soin. Or, nombre de pro­po­si­tions en­sei­gnées à l’école sont contre-in­tui­tives, comme la théo­rie de l’évo­lu­tion. C’est un mo­ment for­mi­dable, non seule­ment pour l’ap­prendre à l’élève, mais aus­si pour lui faire com­prendre com­ment fonc­tionne son cer­veau. Qu’est-ce qui fait que je ne com­prends pas ? Nous

avons be­soin d’opé­rer une ré­vo­lu­tion pé­da­go­gique. La science a un temps d’avance sur la dé­ci­sion po­li­tique, nous sommes prêts à com­men­cer à faire des tests avec des échan­tillons té­moins.

Chez beau­coup d'adultes aus­si, les thèses conspi­ra­tion­nistes connaissen­t un suc­cès ful­gu­rant. Pas mal de gi­lets jaunes cherchent un coupable à leur mal­heur…

Le son­dage de L’IFOP et Cons­pi­ra­cy Watch a mon­tré que ceux qui se dé­clarent gi­lets jaunes sont plus conspi­ra­tion­nistes que la moyenne des Fran­çais, peut-être parce qu’ils ap­par­tiennent aux ca­té­go­ries so­cio­pro­fes­sion­nelles moins éle­vées. D’après l’ou­til sta­tis­tique (ré­gres­sion lo­ga­rith­mique mul­ti­no­miale), le fait de se dé­cla­rer gi­let jaune est le meilleur pré­dic­teur de conspi­ra­tion­nisme dans cette en­quête.

Il semble en tout cas qu'une par­tie crois­sante du peuple éprouve de la dé­fiance vis-à-vis de toute ins­ti­tu­tion – y com­pris les mé­dias tra­di­tion­nels.

En ef­fet, un ré­cent son­dage du Ce­vi­pof a mon­tré que plus de 50 % des gens ne croyaient plus aux sta­tis­tiques of­fi­cielles. Il existe une France sé­ces­sion­niste. C’est une sé­ces­sion sym­bo­lique qui se ma­ni­feste par exemple, lorsque Maxime Ni­colle an­nonce qu’il va quit­ter la France, lorsque Dieu­don­né pro­clame « on va faire deux France, la leur et la nôtre », ou en­core lorsque la France in­sou­mise met en doute les ré­sul­tats du pre­mier tour de la pré­si­den­tielle. La France In­sou­mise a même dé­cré­té la créa­tion de son propre ins­ti­tut de son­dage. C’est très im­por­tant, car les don­nées so­cioé­co­no­miques, le taux de chô­mage, le taux d’immigratio­n sont pré­ci­sé­ment les élé­ments à par­tir des­quels on peut rai­son­ner en­semble sur un su­jet. Si cha­cun pro­duit son propre taux de chô­mage, où va-ton ? On est vrai­ment dans une sé­ces­sion, à cha­cun sa re­pré­sen­ta­tion du réel.

Mais on peut aus­si les ma­ni­pu­ler, comme le fai­sait feu L'URSS. Ou les banques qui ont tra­fi­qué les comptes de la Grèce. Ré­sul­tat, beau­coup de gens sont convain­cus que l'in­see et les or­ga­nismes of­fi­ciels nous bourrent le mou.

La croyance par dé­lé­ga­tion que per­met la science est en crise. Je crois qu’il y a ré­chauf­fe­ment cli­ma­tique, mais je n’ai pas les com­pé­tences pour le dé­mon­trer, comme le Big Bang, j’y crois par dé­lé­ga­tion. Cette dé­lé­ga­tion rai­son­nable est fon­dée sur le fait que la pro­ba­bi­li­té qu’ils se trompent tous en­semble est faible. Croire par dé­lé­ga­tion est la seule fa­çon de vivre dans un espace dé­mo­cra­tique qui né­ces­site un fond de ra­tio­na­li­té com­mun.

Mais il y a un gros risque de ren­for­cer la perception d'un « eux et nous », c'est-à-dire que nous, du haut de notre hau­teur, nous sommes la rai­son. C'est ce qui s'est pas­sé avec les gi­lets jaunes, qui pensent que les mes­sieurs en cos­tards les mé­prisent.

Il faut à la fois faire preuve de cha­ri­té in­ter­pré­ta­tive et se battre dans l’espace pu­blic pour ne pas lais­ser trop de place aux pro­pa­ga­teurs de fausses nou­velles. Ten­dons­leur la main, mais une main ferme.

La dif­fi­cul­té de conser­ver un monde com­mun dans le­quel on soit au moins d'ac­cord sur les termes de nos dif­fé­rends a-t-elle fa­vo­ri­sé la ra­di­ca­li­sa­tion ?

La ra­di­ca­li­sa­tion, no­tam­ment is­la­miste, a pu bé­né­fi­cier de la dé­ré­gu­la­tion du marché de l’in­for­ma­tion. Comme toute pen­sée rare – il y a heu­reu­se­ment sta­tis­ti­que­ment peu de gens prêts à al­ler au car­ton avec une ka­lach­ni­kov –, la ra­di­ca­li­sa­tion opère dans des es­paces géo­gra­phiques – pri­sons, mos­quées, cer­tains quar­tiers – et vir­tuels – groupes Te­le­gram – dé­ter­mi­nés. Un in­di­vi­du seul au­ra moins ten­dance à se ra­di­ca­li­ser que s’il ren­contre un groupe por­teur d’une ému­la­tion collective. In­ter­net per­met cette ren­contre. Pour au­tant, l’is­la­misme ne s’ex­plique pas par l’his­toire d’in­ter­net : des per­tur­ba­tions géo­po­li­tiques très im­por­tantes, en Irak, en Syrie, en Li­bye, ont fa­vo­ri­sé l’émer­gence de Daech. Les pre­miers at­ten­tats is­la­mistes en France, c’était le FIS al­gé­rien, bien avant in­ter­net ! →

Reste à dé­fi­nir la « ra­di­ca­li­sa­tion ». Cette no­tion n'est-elle pas un peu fourre-tout ?

Oui et je pré­fère par­ler de « pen­sée ex­trême », dont la ra­di­ca­li­sa­tion n’est qu’un des pro­ces­sus. Est ex­trême l’adhé­sion in­con­di­tion­nelle à des idées ra­di­cales. Par exemple le men­songe : un kan­tien ex­tré­miste consi­dère qu’il ne peut men­tir en au­cune si­tua­tion, y com­pris face à la Ges­ta­po pour sau­ver des en­fants juifs. En ce sens, la ra­di­ca­li­sa­tion concerne par exemple les gens qui ont un rap­port lit­té­ral au texte re­li­gieux.

En ef­fet, on croise ra­re­ment des ex­tré­mistes kan­tiens !

On trouve des ex­tré­mistes de tout bois. L’an­ti­spé­cisme ra­di­cal peut aus­si pous­ser à la vio­lence po­li­tique. La spé­ci­fi­ci­té du ra­di­ca­lisme re­li­gieux, en par­ti­cu­lier chez les mu­sul­mans, est qu’il im­plique un conflit entre les règles ré­pu­bli­caines et les règles dites trans­cen­dantes. L’ex­tré­miste ayant un rap­port in­con­di­tion­nel avec ces der­nières, il les ap­pli­que­ra évi­dem­ment avant les règles de la Ré­pu­blique. Mais le croyant qui a une adhé­sion condi­tion­nelle va gé­rer, un peu comme dans la sco­las­tique, ces deux types de ra­tio­na­li­té.

C'est le fon­de­ment même de la laïcité : il y a en quelque sorte une vérité pour l'école et l'espace pu­blic et une vérité de l'église, de la synagogue et de la fa­mille…

En ef­fet, et si on n’ac­cepte pas de consi­dé­rer la vérité religieuse comme sym­bo­lique, il y a un conflit. On ne peut ré­gler ce conflit de lé­gi­ti­mi­tés qu’en don­nant rai­son à l’une ou à l’autre. Dans le cas de Daech, la na­ture es­cha­to­lo­gique de la pen­sée est aus­si es­sen­tielle. Comme les grandes idéo­lo­gies, le dji­ha­disme est un mil­lé­na­risme por­teur d’une pro­messe post mor­tem sous forme de troc : les sa­cri­fices consen­tis sur terre se­ront ré­com­pen­sés in­fi­ni­ment dans l’au-de­là. Pour qui croit in­con­di­tion­nel­le­ment à ces fantaisies, ce­la peut de­ve­nir ex­trê­me­ment dan­ge­reux, d’au­tant que le sa­cri­fice in­clut le sa­cri­fice des autres…

En de­hors de l'idéo­lo­gie, quel type d'in­di­vi­dus est concer­né par la ra­di­ca­li­sa­tion is­la­miste ? Y a-t-il des dé­ter­mi­nismes ?

Les don­nées sont la­cu­naires. À l’échelle in­ter­na­tio­nale, ce­la concerne des in­di­vi­dus plu­tôt is­sus des classes moyennes et su­pé­rieures, avec un ni­veau d’études supérieur à la moyenne. Mais les ter­ro­ristes qui ont frap­pé en France, en Bel­gique ou en Eu­rope de l’ouest, n’ont pas du tout ce pro­fil. Marc He­cker montre dans un rap­port sur les nuances du dji­ha­disme qu’il s’agit sur­tout de jeunes is­sus des quar­tiers sen­sibles, d’ori­gine ara­bo-mu­sul­mane en gé­né­ral. Il y a aus­si une sur­re­pré­sen­ta­tion des conver­tis et des fa­milles mo­no­pa­ren­tales. Glo­ba­le­ment, ils ont un pas­sé de pri­mo-dé­lin­quants, avec un cô­té « re­born » : ils ont trou­vé dans la re­li­gion

une fa­çon de se la­ver de leurs pé­chés pas­sés et de se dé­doua­ner en im­pu­tant leur échec à la so­cié­té oc­ci­den­tale cor­rom­pue. L’une des ver­tus de la radicalité pour ceux qui s’y adonnent, y com­pris dans les sectes, c’est qu’elle exo­nère l’in­di­vi­du de ses er­reurs pas­sées. Rien de ce qu’il a com­mis n’est de sa faute, c’est pour­quoi il doit rompre avec sa fa­mille et son en­vi­ron­ne­ment pour re­naître. Pour l’islam, ça s’ac­com­pagne d’un récit idéo­lo­gique vic­ti­maire et com­plo­tiste qui a cou­ru tout au long du xxe siècle. Dans cette op­tique, l’oc­ci­dent ar­ro­gant veut hu­mi­lier le monde mu­sul­man pour se ven­ger de son glo­rieux pas­sé…

Vous avez aus­si pas­sé un an dans une secte. Est-ce lé­gi­time d'em­ployer pour ce phé­no­mène le même mot de ra­di­ca­li­sé ?

Oui. Mal­gré des va­riables so­ciales dif­fé­rentes, l’ac­ti­vi­té sec­taire et les pro­ces­sus d’adhé­sion ne sont pas si éloi­gnés que ce­la. Ce­la dit, se­lon le récit au­quel il adhère in­con­di­tion­nel­le­ment, le ra­di­ca­li­sé n’au­ra pas la même dan­ge­ro­si­té. Cer­tains vont s’en­fer­mer tous seuls dans une ferme pour trou­ver la lu­mière sans cher­cher à flinguer tout le monde !

Ceux-là ne bé­né­fi­cient pas d'une mai­son­mère qua­si pla­né­taire. Vous avez éga­le­ment par­ti­ci­pé à la dé­ra­di­ca­li­sa­tion is­la­miste. En vous li­sant, on a l'im­pres­sion que notre po­li­tique est faite de beau­coup d'af­fo­le­ment et d'im­pro­vi­sa­tion. Com­ment avez-vous vé­cu le fias­co du centre pour ra­di­ca­li­sés de Pon­tour­ny ?

À la dé­charge de l’état, rap­pe­lons qu’il n’y avait pas eu d’at­ten­tats is­la­mistes en France de 1996 à 2012, c’est-àdire du GIA à Mo­ham­med Me­rah. L’im­pré­pa­ra­tion me pa­raît donc as­sez com­pré­hen­sible. Après les at­ten­tats du 13 no­vembre 2015, les pou­voirs pu­blics ont vou­lu mon­trer qu’ils agis­saient. C’est com­pré­hen­sible, car les Fran­çais n’au­raient pas to­lé­ré l’ap­pa­rence de l’in­ac­tion.

Mais sa réa­li­té, oui ?

En tout cas, dans l’af­faire de Pon­tour­ny, c’est sous pres­sion de l’opinion pu­blique que le Pre­mier mi­nistre Ma­nuel Valls a dé­ci­dé de ne pas ou­vrir le centre aux jeunes qui re­ve­naient de Syrie. C’était pour­tant la vocation ini­tiale du centre ! Je m’étais en­ga­gé pour ce­la. Ré­sul­tat : le centre s’est bor­né à trai­ter des ra­di­ca­li­sés re­cru­tés sur une base vo­lon­ta­riste, ce qui était un peu ab­surde, pen­dant que les re­ve­nants de Syrie étaient envoyés en pri­son. Je me suis re­trou­vé face à une équipe dis­pa­rate – dont une per­sonne dé­fi­ciente men­tale avec la­quelle il n’y avait au­cune chance que le ra­tio­na­lisme marche. D’autres at­ten­daient leur pro­cès, vou­lant peu­têtre mon­trer un peu patte blanche. L’un a fu­gué, faute d’obli­ga­tion de pré­sence. Ce­la s’est ter­mi­né en eau de bou­din…

N'avez-vous rien pu faire du tout ?

Si. J’ai tra­vaillé spé­ci­fi­que­ment sur les élé­ments dont on sait qu’ils sont im­pli­qués dans la ra­di­ca­li­sa­tion, en par­ti­cu­lier la dé­ré­gu­la­tion du ha­sard. Quand les dji­ha­distes sont sur le point de pas­ser à l’acte, ils cherchent des signes. Parce que ce n’est pas fa­cile de commettre un at­ten­tat sans l’aide d’un groupe, cer­tains re­culent. D’où la pointe de doute que j’ai pu ex­ci­ter.

Com­ment pro­cé­diez-vous ?

Je leur po­sais des pro­blèmes, leur don­nais des exer­cices à faire, des jeux de rôle sur des ques­tions d’in­ter­pré­ta­tion de phé­no­mènes. Il a fallu plu­sieurs séances, mais quand ils avaient com­pris, ils étaient zé­lés. Au bout d’un mo­ment, ils me de­van­çaient, se mo­quaient des édu­ca­teurs qui tom­baient dans des pièges de rai­son­ne­ment. C’est comme ça que je les ai mis de mon cô­té. Je ne leur di­sais pas quoi pen­ser, ils re­pre­naient le contrôle de leurs pen­sées. Qu’ils soient mu­sul­mans, même mu­sul­mans ra­di­caux, je m’en fou­tais, s’ils avaient en­vie de faire la prière 50 fois par jour, ce n’était pas mon pro­blème. Le seul truc qui m’im­por­tait, c’est qu’ils ne fassent pas de mal à au­trui. Et c’est tou­jours le seul qui im­porte.

Est-ce ce genre de pro­gramme, de longue ha­leine, qu'il fau­drait me­ner en pri­son, avec ces po­pu­la­tions ?

Ab­so­lu­ment. Ça pa­raît ra­tion­nel de dé­ve­lop­per leur sens cri­tique, non pas pour chan­ger leurs croyances, mais pour ins­tau­rer un doute qui peut évi­ter le pas­sage à l’acte. Après, il y au­ra des contre-exemples, sur les cen­taines de per­sonnes, mais j’y crois. Si bien que je vais for­mer des gens qui vont al­ler en pri­son pour pro­duire ce pro­gramme.

Vous n'al­lez pas le faire, vous, di­rec­te­ment ?

Je vais peut-être un peu al­ler à la San­té. L’es­sen­tiel est de faire es­sai­mer cette mé­thode en for­mant 30 per­sonnes, qui en for­me­ront d’autres à leur re­tour. C’était aus­si la fai­blesse du centre de Pon­tour­ny, de ne pou­voir gé­rer que 10 ou 15 per­sonnes…

Au­jourd'hui, la vo­lon­té (ou le cou­rage) po­li­tique qui fai­sait dé­faut hier existe-t-elle ?

Le po­li­tique ne manque que ra­re­ment de vo­lon­té, ce dont il manque c’est de ra­tio­na­li­té sur le long terme. La dé­ci­sion po­li­tique pa­raît si ab­sor­bée par le court-ter­misme et la com­mu­ni­ca­tion qu’elle perd sou­vent de vue les ob­jec­tifs es­sen­tiels : ser­vir l’in­té­rêt gé­né­ral. •

« J'ai pu ex­ci­ter une pointe de doute chez cer­tains ra­di­ca­li­sés. »

Gé­rald Bron­ner, Dé­chéance de ra­tio­na­li­té, Gras­set, 2019.

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