« AVOIR LE SOUCI DU RÉEL, C’EST DÉJÀ UN PROJET POLITIQUE »
L’un avec sa sensibilité d’auteur, l’autre avec ses chiffres de sondeur... Nicolas Mathieu et Jérôme Fourquet livrent une analyse des fractures françaises au scalpel, enrichie par leurs témoignages personnels. Une contribution essentielle au débat.
l’express On vous connaît, Nicolas Mathieu, pour avoir écrit ce qui est peut-être le roman de la « France périphérique » (1), et vous, Jérôme Fourquet, pour avoir fouillé de vos statistiques un pays sous les radars (2). L’un et l’autre, qui êtes-vous ? D’où vient que vous ayez fait de cette France-là l’objet de vos inspirations ?
Nicolas Mathieu Je suis né en Lorraine, dans les Vosges. C’est typiquement un territoire « d’après le drame », c’est-àdire d’après la désindustrialisation. Je viens d’un milieu de petite classe moyenne, avec des parents qui avaient arrêté l’école assez tôt – mon père à 14 ans et ma mère à 16. J’ai grandi dans une famille qui a connu une ascension sociale certes limitée, mais réelle, grâce aux Trente Glorieuses. Et puis, dans les années 1990, il y a eu comme un retournement : j’avais passé toute ma petite enfance avec l’idée que je ferais forcément mieux que mes parents, comme eux avaient fait mieux que les leurs… Et, quelque part entre 1995 et 2005, ça s’est brisé. J’ai grandi dans cette France-là, où il y avait beaucoup de hantise par rapport à l’avenir, par rapport au passé, et aussi un racisme en bruit de fond – pas quelque chose d’engagé, de hargneux, mais c’était là tout le temps. Et enfin, j’ajouterai : un rapport aux grandes villes, à Paris, aux gens éduqués, qui était un peu douloureux, déjà. Jérôme Fourquet Je viens de la France moyenne, géographiquement parlant : de la Sarthe, du Mans, 150 000 habitants. Je suis un enfant de la classe moyenne supérieure, mes parents étaient profs à la fac. Comme je ne viens pas d’une grande métropole, j’ai toujours eu cette sensibilité-là sur ce qu’on appelle aujourd’hui « la France des territoires », formule qui a le don de m’énerver au plus haut point ! Comme s’il fallait inventer de nouveaux noms. La France de province, ça ira très bien… N. M. Ah oui ! « La France des territoires », c’est comme le « vivreensemble » : c’est vraiment du volapük
à la noix. Je me disais en vous lisant, Jérôme, que je voyais un point commun entre les géographes et les écrivains. Dans la société, tout le monde ment ; tout le monde se paie de mots, et les discours cachent tout. Puis il y a des gens avec des chiffres, des données, ou alors avec des affects, une sensibilité, et qui tentent un travail de démystification, pour voir ce qui passe « derrière ». Mon entreprise littéraire et votre entreprise scientifique se recoupent un peu, de ce point de vue-là.
Il y a un an débutait le mouvement des gilets jaunes. Selon vous, que représentait-il à ses débuts ? L’explication par les fins de mois difficiles n’est-elle pas un peu réductrice ?
N. M. L’aspect économique ne résume pas du tout l’affaire. Il y a énormément de choses qui se sont jouées dans ce mouvement, et notamment, je crois, un rapport psychologique au monde et au temps : cette idée partagée qu’avant c’était mieux, et que ça ne s’arrangera pas, car « ce qui est promis n’est pas riant pour nous ». Au début, il y avait des catégories sociales très diverses parmi les gilets jaunes, mais je pense que tous se sentaient comme dans des sables mouvants, coincés entre sentiment de paradis perdu et promesse de déclassement à venir. Ça m’a fait penser à une anecdote. Mon père me racontait que, quand il faisait son service militaire, il y avait un sergent qui distribuait les corvées. A la fin, le sergent disait : « Les baisés, comptez-vous ! » Eh bien, ils se sont comptés. Ce sont les baisés de la mondialisation, de l’en-avant du libéralisme. En tout cas, ceux qui s’estiment les moins bien lotis. Je dirais que la société se divise aujourd’hui – en gros – entre les gagnants mieux armés et les perdants plus exposés. Et que les seconds se sont fait entendre. Mais je n’idéalise pas les classes populaires pour autant. Si les élites merdent complètement, les classes populaires ont des torts également. Même l’idée de common decency m’a toujours dérangé : j’en viens, des classes populaires, et parfois j’en cherche vainement la « décence ». Après, c’est vrai que je trouve des circonstances atténuantes à ceux qui en font partie. Parce qu’ils partent avec de vrais handicaps, eux.
J. F. C’est, en effet, en grande partie le mouvement des « dupés ». Dans les gilets jaunes des débuts, beaucoup sont des gens qui travaillent, et qui ont le sentiment d’avoir rempli leur part du contrat avec la société. Ils disent : « On se lève tôt, on bosse dur. Et pour autant on n’y arrive pas. On ne s’y retrouve pas. » D’où un
ressentiment énorme. Par ailleurs, il faut ajouter qu’avec le déclin de l’Eglise – qui promettait le paradis – et celui des idéologies – qui préparaient le grand soir –, on est passé d’une société du bonheur différé à la revendication du « ici et maintenant ». La crise des gilets jaunes, c’est aussi le fait que dans la société actuelle le sentiment d’appartenance à la grande classe moyenne doit se traduire par le pouvoir de payer « ici et maintenant » des Nike à ses gamins, ou celui de les emmener au Parc Astérix… On ne parle pas de choses très chères, mais de petits extras qui sont le sel de la vie. Or toute cette population-là, alors qu’elle travaille, n’a plus accès à ça. On pourrait d’ailleurs définir la classe moyenne en disant qu’en font partie ceux à qui il reste un peu d’argent une fois payées les dépenses contraintes. Or beaucoup de personnes ne sont plus dans cette situation-là.
Elles n’ont plus accès aux marques ?
J. F. Oui, dans un article récent des Echos, il y avait le témoignage d’un salarié qui, commentant le contenu de son Caddie sur le parking d’un Aldi, expliquait que, pour une fois, il avait acheté du « vrai Coca ». Il expliquait : « Je prends de la marque, c’est pour l’anniversaire de ma fille. » Dans une société où l’on est passé de la messe dominicale au dimanche chez Ikea, le fait de ne plus avoir accès à cette consommation-là suscite une grande amertume. Donc ce n’est pas uniquement les frigos vides. Plus que la révolte des fins de mois difficiles, c’est la révolte des arbitrages. Parfois, ces arbitrages de consommation sont contestables : pas d’idéalisation ! Mais, en toile de fond, il y a cette colère-là. C’est vrai aussi pour les loisirs…
N. M. Oui,autoutdébutdesgiletsjaunes, j’appelle ma mère et je lui demande ce qu’elle en pense. Elle m’a dit : « C’est dur pour tout le monde, les gens n’ont même plus les moyens d’avoir des loisirs. » Les loisirs, c’est ce qui fait qu’une vie vaut le coup d’être vécue quand t’as un boulot où tu n’es pas épanoui.
J. F. Il y a aussi ce qu’on pourrait appeler la hantise de devenir un « cassos » [NDLR : insulte créée par abréviation de « cas social »]. C’est ça, aussi, la crise des gilets jaunes, dire : « Moi je bosse, et je ne peux plus partir en vacances, je n’emmène plus mes enfants à Disney, je vais déjà à Lidl. Au rythme où vont les choses, l’étape d’après c’est le cassos. »
Sous couvert de bons sentiments, ne fait-on pas un peu dans le misérabilisme parfois ? Cette façon de penser qu’il ne peut pas y avoir de vie heureuse ou de vie qui vaille la peine en bas de l’échelle ?
N. M. Je ne crois pas que pour être heureux les gens aient besoin de changer de milieu social ou d’une ascension. Ce n’est pas ça. Mais ils ont besoin d’une stabilité. Or là, ils ont le sentiment que leur monde se rétrécit, que les possibles se restreignent. Et puis que pour leurs enfants, ce ne sera pas forcément mieux, quoi qu’ils fassent. Alors ça, c’est de la dynamite, politiquement.
Pensez-vous que le succès de vos livres respectifs procède d’un soft power des classes populaires, comme dirait Christophe Guilluy ? Qu’est-ce que ça fait, Nicolas Mathieu, d’avoir été lu par certains « gagnants des métropoles », qui n’ont parfois pas idée du monde que vous décrivez ?
N. M. Ça poursuit l’effort de démystification dont je parlais tout à l’heure. Je pense que la lecture de mon livre peut produire de l’empathie envers ces gens que je décris, et qui sont en général l’objet de jugements moraux ou de commisération, c’est-à-dire, de toute façon, d’un regard surplombant. La littérature permet de se mettre à leur place. On est dans leurs baskets, et alors il faut bien qu’on se rende compte qu’ils ont leurs raisons. Dans une oeuvre de fiction, il y a cet effort-là. Ça fait partie d’un projet littéraire, mais aussi d’un projet un peu politique. Que le Goncourt tombe sur ce livre et lui donne cette puissance de propagation inouïe, qu’il n’aurait jamais eue sans, oui, j’en suis content.
Vous avez dit dans une interview qu’on « vote toujours un peu pour son père ». Est-ce qu’on écrit toujours un peu pour son père, aussi ?
N. M. Oui. Dans les deux sens du terme. C’est-à-dire, déjà, « à destination de »… Mon effort de style s’arrête toujours avant l’opacité, car je me dis que je veux pouvoir être lu par tout le monde, y compris par mes parents et ceux qui leur ressemblent. Et puis aussi au sens d’« à la place de », c’est-à-dire qu’eux ne peuvent pas l’écrire. Bien sûr que je me sens tenu de le faire pour des histoires de dette, de tout ça…
J. F. En tant que sondeur, je ne peux pas me permettre d’être dans une démarche militante ou partisane. J’essaie de garder une neutralité, de décrire une réalité, mais, ce faisant, de redonner toute leur place à des territoires ou à des populations qui sont souvent sous les radars. En ce sens, quelque part, ce n’est pas complètement neutre non plus. Même si je ne me revendique pas avec un étendard.
« Dans un roman, tout est signe. Les prénoms disent quelque chose » Nicolas Mathieu
N. M. Je pense qu’avoir le souci du réel, c’est déjà un projet politique en soi. Vraiment. Je ne plaisante pas.
Une fois que vous faites émerger le diagnostic, sous forme d’étude ou de roman, qu’est-ce que ça change, derrière ?
J. F. On pose des briques, comme une contribution au débat public. Après, s’en empare qui veut. Je ne me demande pas : « Est-ce que cela ne fait pas le jeu d’untel ou untel ? » Il faut décrire le réel, et ensuite chacun se positionne. Evidemment, ce n’est sans doute pas suffisant. Mais chacun à sa modeste place essaie de faire avancer le débat. Je crois au fait de parler cash, pas par posture, mais tout simplement parce que c’est plus simple, que ça va plus vite et, surtout, que c’est plus juste.
Dans L’Archipel français, Jérôme Fourquet consacre un grand chapitre à l’étude de l’évolution des prénoms en France. Nicolas Mathieu, comment choisissez-vous les prénoms de vos personnages ?
N. M. Dans un roman comme dans la vie, tout est signe. Les marques des cigarettes que les gens fument, les voitures qu’ils conduisent… Les prénoms disent quelque chose du champ social dans lequel évoluent les personnages. Dans mon roman noir Aux animaux la guerre, ils s’appellent Jordan et Lydie, le grand frère s’appelle Bruce – à part Bruce Toussaint, des Bruce qui s’en sortent, il n’y en a pas des masses ! On voit la variation des signes et ce qu’ils nous disent du monde tel qu’il est. Tout à l’heure, je lisais un texte de Roland Barthes dans lequel il se demande à quel moment Proust démarre pour de bon, à quel moment ce dernier comprend qu’il est lancé pour plusieurs années dans l’écriture de son oeuvre. Hypothèse de Barthes : quand Proust trouve les prénoms des personnages. Moi, je ne fais pas de fiches, mais pour écrire Leurs enfants après eux, j’ai accroché dans ma cuisine un grand paperboard avec les personnages rangés par groupes, les liens qui les unissent et leurs prénoms. Et leurs prénoms faisaient sens.
J. F. Oui, c’est une sociologie à portée de toutlemonde.Toutlemondedécodeles prénoms. Ce n’est pas pour rien si, dans une interview, Jordan Bardella [député européen du Rassemblement national] a dit : « Faire de la politique en s’appelant Jordan… Mes parents ne m’ont pas aidé. »
Trouvez-vous juste cette idée, beaucoup répétée en ce moment, selon laquelle on ne fait plus société car on ne se croise plus ?
N. M. Ça ne me semble pas tout à fait vrai. Effectivement, il y a une « archipellisation » du monde social, mais les gens sont encore très investis dans l’associatif. En revanche, je suis plus inquiet du fossé qui se creuse entre ceux qui ont fait des études supérieures et les autres. Car les derniers sont progressivement exclus des champs politiques admissibles, ils n’ont plus accès au cercle de la raison, là où tout se joue. Et on observe que dans ce cercle-là, celui des 30 % de Français bien dans le monde tel qu’il est, on ne considère pas du tout que les autres puissent défendre leurs intérêts. D’ailleurs, dans ce monde prétendument éclairé, un mot revient sans cesse : « pédagogie ». « Il faut faire de la pédagogie. » Car si les 70 % restants insistent pour défendre leurs intérêts malgré tout, c’est uniquement parce qu’ils n’ont pas compris ! Il y a toujours ce double prisme : soit la disqualification soit la conversion. Et cette manière de ne pas considérer ces intérêts-là pour ce qu’ils sont, avec leur légitimité, ça produit une espèce de refoulé politique avec des retours de flamme énormes. Ça vous semble fou ce que je dis ?
J. F. Non, pas du tout. En ce moment, je travaille sur les orientations scolaires et professionnelles. A présent, dans la compétition, la dimension internationale a remplacé le choix des bonnes filières : faire de l’anglais, partir en année de césure est devenu primordial et ça va s’intensifiant. Encore la semaine dernière, j’ai entendu Benjamin Griveaux, candidat à la mairie de Paris, proposer qu’à la fin du collège tous les petits Parisiens parlent anglais couramment. C’est dingue ! Vous vous rendez compte des différences que l’on crée ?
Les langues étrangères, c’est un truc de riches ?
J. F. Il faut pouvoir payer ! Même en ayant choisi une filière générale, on ne vaut rien ou presque si on n’a pas passé en plus six mois en Angleterre. Si l’histoire de Nicolas se passait aujourd’hui, Stéphanie [l’héroïne de Leurs enfants après eux, genre classe moyenne qui s’en sort] ne serait pas le soir au bord du lac, elle serait en Erasmus ! Ça accentue une fracture monstrueuse dans la population. Quand les gilets jaunes, qui ne s’appelaient pas encore comme ça, ont vu arriver Hollande et Sarkozy, ils ont compris qu’ils n’étaient pas de leur monde. Mais quand ils les ont entendus un soir de G20 parler en anglais, ça les a fait marrer, et soudain, avec leur accent nul et leur grammaire boiteuse, ils ne se sentaient plus si éloignés d’eux. Aujourd’hui, ils entendent Macron parler en anglais de la start-up nation. La rupture est nette. J’ai eu un prof qui disait : « La sélection se fait historiquement par les maths, ça peut fonctionner même quand on est fils d’ouvrier. Le jour où elle se fera sur les langues, ce ne sera plus la même histoire. » On y est.
Un point commun à vos deux derniers livres : le… « shit ». Chez vous, Nicolas Mathieu, il est en toile de fond du récit. Et vous, Jérôme Fourquet, publiez cette statistique incroyable : le cannabis représenterait 200 000 emplois en France, soit autant que la SNCF. C’est un phénomène social ?
J. F. Si le trafic et la vente restent l’apanage d’une fraction des classes populaires, la consommation de cannabis, elle, est assez répartie : il y a une consommation quotidienne sans doute plus importante dans les milieux populaires, mais ce qui permet à ce secteur de faire 2 ou 3 milliards d’euros de chiffre d’affaires, c’est la grande diversité de son public consommateur et le fait que les beaux quartiers comptent aussi bon nombre d’adeptes du « bédo ». Aujourd’hui, il n’existe pas un endroit en France qui ne soit pas approvisionné, même au fond du bocage sarthois. Autour du cannabis s’est développé un secteur économique très sophistiqué et pro. Et les rôles sont redistribués : des types deviennent les rois avec ça. Notons le changement d’époque : la consommation d’alcool a diminué.
N. M. Quand on ne croit plus en Dieu ni au grand soir, qu’est-ce qui reste aux classes populaires ? Cette civilisation de la sédation : la console, le pet’, Netflix, et peut-être un jour le revenu universel. Et voilà. On leur donne les moyens de tenir en dépit de vies privées d’horizon, d’espérance majuscule.