« On ne peut pas sa­cri­fier les jeunes et les ac­tifs pour sau­ver les vieux »

Le dé­mo­graphe Em­ma­nuel Todd ful­mine contre les gou­ver­nants qui, d’un quin­quen­nat à l’autre, ont désar­mé la France face au risque de pan­dé­mie et pla­cé le pays dans un état de vul­né­ra­bi­li­té.

L'Express (France) - - Idées - PRO­POS RE­CUEILLIS PAR CLAIRE CHAR­TIER

Il fait par­tie de ceux qui, si­tôt le confi­ne­ment im­po­sé, ont fi­lé au grand air. Em­ma­nuel Todd au­ra pro­chai­ne­ment 69 ans, ce qui lui don­nait une ex­cuse va­lable pour battre en re­traite dans sa chau­mière bre­tonne. Jusque-là, le dé­mo­graphe et an­thro­po­logue aux ana­lyses ébou­rif­fantes ju­geait peu pru­dent de com­men­ter la crise du Co­vid-19. Trop d’in­con­nues. Après plus d’un mois de blo­cage de l’Hexa­gone, l’au­teur de l’ou­vrage post-gi­lets jaunes Les Luttes de classes en France au xxie siècle (Seuil) sort de sa ré­serve pour dé­non­cer, dans L’Ex­press, l’in­cu­rie fran­çaise, sur la­quelle le co­ro­na­vi­rus vient je­ter une lu­mière bla­farde. Il existe, se­lon lui, un risque sé­rieux d’ex­plo­sion so­ciale. Le pes­si­misme de Todd n’est pas nou­veau. Ce qui l’est plus, c’est le nombre crois­sant d’in­tel­lec­tuels et d’ex­perts qui pré­disent, comme lui, des len­de­mains de cendre.

Le Co­vid-19 met-il en évi­dence la « nou­velle lutte des classes » que vous poin­tez du doigt dans votre der­nier es­sai ? Em­ma­nuel Todd

Il m’est pé­nible de par­ler avec la froi­deur du dé­mo­graphe d’une pan­dé­mie qui cause des cen­taines de mil­liers de morts à tra­vers le monde. Mais je vais es­sayer. Dans les pre­miers temps, on a eu l’im­pres­sion que la ma­la­die tou­chait les élites mon­dia­li­sées. Puis ce fut le tour des vieux. Et en­suite, des pauvres, sur tous les conti­nents. Le Co­vid-19 va pas­ser la pla­nète au scan­ner, en mon­trant les pri­vi­lèges et les rap­ports de force. Dans l’Hexa­gone, par exemple, 60 % des dé­cès ont eu lieu dans le Grand Est et la ré­gion pa­ri­sienne, et 30 % dans les Hauts-de-France, en Au­vergne-Rhône-Alpes, Pa­ca et Bour­go­gneF­ranche-Com­té. Ces zones des­sinent la carte de la France des tem­pêtes que j’ai dé­crite dans mon livre, celle qui est bous­cu­lée par les crises in­dus­trielle ou mi­gra­toire, par contraste avec la France « abri­tée » et plus fa­vo­ri­sée de l’Ouest.

Si on élar­git à l’in­ter­na­tio­nal, l’une des pre­mières choses qui m’ont frap­pé comme an­thro­po­logue est l’ali­gne­ment de la mor­ta­li­té sur des cri­tères cultu­rels. Au 22 avril, le pays le plus tou­ché par le co­ro­na­vi­rus était la Bel­gique, avec 55 dé­cès pour 100 000 ha­bi­tants. Ve­naient en­suite l’Es­pagne (46), puis l’Ita­lie (42), la France (32) et le Royau­meU­ni (27). Tan­dis que l’Al­le­magne et l’Au­triche en étaient à 6. Si vous ajou­tez le faible nombre de dé­cès en Co­rée et au Ja­pon, on voit se des­si­ner une ligne de par­tage entre les cul­tures in­di­vi­dua­listes li­bé­rales (mondes an­glo-amé­ri­cain ou la­tin), très frap­pées par la pan­dé­mie, et les pays de tra­di­tion au­to­ri­taire – Ja­pon, Co­rée, Viet­nam – ou at­ta­chés à la dis­ci­pline – Al­le­magne et Au­triche.

Vous êtes de ceux qui pensent que les ré­gimes à poigne sont mieux pré­pa­rés à ce type de ca­ta­clysme ?

J’ai beau croire que l’in­di­vi­dua­lisme à tous crins est une erreur, je reste un Oc­ci­den­tal qui vit entre la France, l’An­gle­terre et les Etats-Unis, et qui sait par­fai­te­ment que ces pays de tra­di­tion li­bé­rale sont ceux où le sta­tut de la femme est le plus re­con­nu et où la li­ber­té d’ex­pres­sion ne se­ra pas me­na­cée. Les so­cié­tés les plus tou­chées par ce vi­rus ne sont d’ailleurs pas for­cé­ment plus en échec sur le long terme.

De quel point de vue ?

La France, l’An­gle­terre ou la Suède ont des taux de re­pro­duc­tion dé­mo­gra­phique rai­son­nables, contrai­re­ment à l’Al­le­magne et au Ja­pon. Le taux de fé­con­di­té tourne au­tour de 1,8 en­fant par femme pour les pre­mières, contre 1,5 pour les deuxièmes. Les nais­sances sont bien plus dé­ter­mi­nantes pour la sur­vie d’un pays que cer­tains dé­cès. Nous de­vons donc gar­der le sens des pro­por­tions : en ce mo­ment, l’Al­le­magne en­re­gistre 5 315 dé­cès par Co­vid-19 ; la France, 21 373. Néan­moins, en 2019, l’Al­le­magne a eu un dé­fi­cit de 201 000 nais­sances par rap­port aux dé­cès ; et la France, un ex­cé­dent de 141 000. Je vous prie d’ex­cu­ser la sé­che­resse de mon ana­lyse, mais la vi­ta­li­té d’une so­cié­té se me­sure par sa ca­pa­ci­té à en­fan­ter plu­tôt que par sa ca­pa­ci­té à sau­ver ses per­sonnes âgées, même si sau­ver les an­ciens est un im­pé­ra­tif mo­ral.

La dé­ci­sion prise par de nom­breux gou­ver­ne­ments de confi­ner to­ta­le­ment la po­pu­la­tion était-elle la bonne ?

Etant moi-même dans le « coeur de cible », avec mes presque 69 ans et une san­té en rap­port, il m’est dif­fi­cile de vous dire le contraire. Mais tout de même. L’épi­dé­mie de si­da avait cau­sé 40 000 morts en France de 1982 à 2002, des jeunes adultes sur­tout. Soit une fois et de­mie à deux fois plus que le Co­vid-19, dont on va sans doute me­su­rer dans quelque temps qu’il touche dans 80 % des cas des gens de plus de 75 ans. Il faut bien ad­mettre que l’im­pact dé­mo­gra­phique de la pan­dé­mie ne se­ra pas ex­trê­me­ment im­por­tant.

Et donc ?

Main­te­nant, il faut sor­tir. On ne peut pas sa­cri­fier la vie des jeunes et des ac­tifs pour sau­ver les vieux. Dans un pre­mier temps, nous de­vions confi­ner parce que les gou­ver­ne­ments qui se sont suc­cé­dé de­puis la pré­si­dence de Ni­co­las Sar­ko­zy nous ont désar­més sur le plan sa­ni­taire. L’exemple de l’Al­le­magne est ter­rible : il

« Je vous prie d’ex­cu­ser la sé­che­resse de mon ana­lyse, mais la vi­ta­li­té d’une so­cié­té se me­sure par sa ca­pa­ci­té à en­fan­ter plu­tôt que par sa ca­pa­ci­té à sau­ver ses per­sonnes âgées, même si sau­ver les an­ciens est un im­pé­ra­tif mo­ral »

montre que le Co­vid-19 n’a pas un taux de mor­ta­li­té « in­trin­sèque ». Si une ma­la­die peut tuer 6 000 per­sonnes dans un pays de 82 mil­lions d’ha­bi­tants et plus de 20 000 dans un autre – le nôtre – de 67 mil­lions, ce­la veut dire que l’es­sen­tiel n’est pas d’ordre épi­dé­mique. L’es­sen­tiel, en France, c’est la des­truc­tion de l’hô­pi­tal et la dé­con­nexion avec le réel dont ont fait preuve nos di­ri­geants. Le si­da, la vache folle, le Sras, Ebo­la avaient pour­tant don­né l’alerte. Au tour­nant du troi­sième mil­lé­naire, tout gou­ver­nant se de­vait d’in­té­grer le risque épi­dé­mio­lo­gique comme une don­née per­ma­nente. On sait mes cri­tiques en­vers les énarques, et spé­cia­le­ment en­vers Fran­çois Hol­lande et Em­ma­nuel Ma­cron. Mais là, je dois dire que je suis quand même stu­pé­fait de consta­ter dans quel état de vul­né­ra­bi­li­té nos hauts fonc­tion­naires po­li­ti­ciens nous ont mis.

La crise a fait évo­luer le pré­sident, qui parle dé­sor­mais de « sou­ve­rai­ne­té » na­tio­nale – un mot doux à vos oreilles…

Des co­pies de l’ENA. De l’en­fi­lage de pon­cifs contra­dic­toires. Em­ma­nuel Ma­cron dit : sou­ve­rai­ne­té eu­ro­péenne plus sou­ve­rai­ne­té na­tio­nale, ce qui est un non-sens pra­tique. J’en dé­duis que le pré­sident de la Ré­pu­blique est hors de la réa­li­té, idiot ou psy­cho­tique. Un gou­ver­ne­ment doit im­mé­dia­te­ment ré­gler le pro­blème du dé­fi­cit de pro­duc­tion des biens es­sen­tiels. Investir. Pla­ni­fier la sor­tie de crise. Nous dire : « Nous avons dé­ga­gé X mil­liards pour construire Y usines. » Le pro­blème, c’est que, comme le montre de fa­çon écla­tante la pan­dé­mie, nous n’avons plus d’ap­pa­reil in­dus­triel. Aucun sys­tème, qu’il soit li­bé­ral, so­cial­dé­mo­crate ou je ne sais quoi, ne peut as­su­rer la sé­cu­ri­té de ses ci­toyens sans ap­pa­reil in­dus­triel. Le pro­blème n’est pas de sa­voir si on a be­soin de plus de Be­noît Ha­mon ou de moins d’Em­ma­nuel Ma­cron, mais de pou­voir à nou­veau comp­ter sur des usines, des ou­vriers, des in­gé­nieurs. Pour ce­la, il faut re­trou­ver la ca­pa­ci­té de créa­tion mo­né­taire, se li­bé­rer de la dette par un dé­faut par­tiel et de l’eu­ro.

Le Co­vid-19 signe-t-il la re­vanche des cols bleus ?

Cette pan­dé­mie le prouve : les gens n’ont pas des uti­li­tés so­ciales équi­va­lentes. Les ca­mion­neurs, les cais­sières, les in­fir­mières, les mé­de­cins, les en­sei­gnants per­mettent au pays de res­ter de­bout, contrai­re­ment aux fi­nan­ciers et aux vir­tuoses du droit. Le dé­bat in­tel­lec­tuel que nous de­vons avoir au­jourd’hui est un très vieux dé­bat, c’est ce­lui qui op­po­sait ja­dis les li­bé­raux aux mar­xistes et aux pro­tec­tion­nistes : quel ar­bi­trage opé­rer entre le tra­vail pro­duc­tif et le tra­vail non pro­duc­tif ?

L’idée du re­ve­nu uni­ver­sel re­vient en force, en France comme en Es­pagne ou en Gran­deB­re­tagne. Est-ce une piste in­té­res­sante ?

Là en­core, on est dans les slo­gans. Le pro­blème, je le ré­pète, c’est la pro­duc­tion ma­té­rielle. D’un cô­té, vous avez les pays naïfs qui ont joué plei­ne­ment le jeu de la mon­dia­li­sa­tion ; de l’autre, ceux qui sont en­core ca­pables de fa­bri­quer l’équi­pe­ment dont ils ont be­soin (tests, masques, res­pi­ra­teurs) parce qu’ils ont su pré­ser­ver leur in­dus­trie. L’An­gle­terre ou la France ont sa­cri­fié leur ca­pa­ci­té in­dus­trielle et leur sys­tème de san­té, par la faute de la pen­sée ma­gique du « signe mo­né­taire ». « L’ave­nir ap­par­tient aux ma­ni­pu­la­teurs de sym­boles », di­sait Ro­bert Reich, mi­nistre du Tra­vail de la pre­mière ad­mi­nis­tra­tion Clin­ton, dans les an­nées 1990. Sauf que la ma­ni­pu­la­tion des sym­boles, contre le Co­vid-19, ça ne marche pas. Ce qui im­pres­sionne la ma­la­die, ce sont les res­pi­ra­teurs et les masques. Le co­ro­na­vi­rus est le ju­ge­ment der­nier sur la mon­dia­li­sa­tion.

Croyez-vous à un « monde d’après » très dif­fé­rent de ce­lui d’avant ?

Nous sau­rons que le monde a chan­gé quand ceux qui nous ont mis dans ce pé­trin se­ront de­vant un tri­bu­nal – et je ne parle pas d’une simple com­mis­sion par­le­men­taire. On nous prie de croire que les gens qui ont pé­ché sous les ré­gimes pré­cé­dents et qui sont tou­jours là ont fait leur exa­men de conscience. C’est trop fa­cile ! Il faut en fi­nir avec l’im­pu­ni­té. On doit faire des exemples, avec des peines de pri­son et des sanc­tions fi­nan­cières. La so­cié­té fran­çaise a be­soin de mo­rale, et il n’y a pas de mo­rale sans pu­ni­tion. Ce n’est pas qu’une ques­tion de prin­cipe. Il existe main­te­nant un vrai risque d’ex­plo­sion so­ciale, parce que les Fran­çais savent que leurs di­ri­geants sont in­ca­pables de les pro­té­ger. Si l’on ac­cepte en­core et tou­jours un pou­voir qui ra­conte n’im­porte quoi grâce à sa maî­trise des moyens de com­mu­ni­ca­tion et qui s’en­tête à ne pas ré­gler les pro­blèmes éco­no­miques, l’étape sui­vante ne se­ra pas une lutte des classes ci­vi­li­sée, mais la guerre ci­vile.

Em­ma­nuel Todd.

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