Didier Raoult : « Je suis une caricature de Français »

Médias, médecins, politiques, chloroquine : le professeur marseillais, devenu une icône des antisystèmes, se confie dans un entretien... musclé.

Un mercredi caniculaire, à l’heure du déjeuner. Alors que la rumeur d’un départ de Didier Raoult pour la Chine déchaîne les réseaux sociaux, le célèbre professeur marseillais reçoit L’Express pour un entretien de plus d’une heure et demie. Un échange exigeant et… « musclé », puisque nous nous sommes fait reprendre à la volée à peu près chaque fois que nous posions une question. Nous avons choisi de retranscrire la plupart de ces saillies, car elles constituent un motif indispensable au discours du docteur désormais iconique. Cependant, comme dans les messages préventifs de la télévision, nous tenons à préciser qu’aucun journaliste n’a été traumatisé lors de cette interview : avec le ton et la faconde, les invectives prenaient parfois des airs de running gag assumé par le vitupérant capitaine Haddock en blouse blanche. Pour le reste, l’infectiologue, qui ne rechigne pas à donner son avis sur la science et la société, a pu longuement exposer ses thèses, rationnelles ou outrancières, mais toujours à contre-courant.

Vous êtes devenu l’enjeu de batailles d’opinion, jusqu’à Donald Trump, qui vient de déclarer qu’il prenait de l’hydroxychloroquine en préventif. Etesvous un objet politique consentant ?

Oh, tout est objet politique. Je crois que je représente quelque chose d’un choc qui secoue le monde en ce moment : c’est-àdire qu’on vient vous disputer le monopole de la parole. Ce « droit de dire » dont vous jouissiez – notamment, vous, les médias –, on vous le dispute, on vous le vole. On s’en fout de vous. Maintenant, on dit les choses nous-mêmes.

Qui, « nous » ?

Nous, les réseaux sociaux, YouTube… Prenez le site Our World in Data, qui est une mine d’informations. Il compare, par exemple, les causes réelles de la mortalité aux Etats-Unis, et leur écho dans les médias. Le terrorisme, les homicides et les suicides ne sont responsables que de 2 % de la mortalité, mais ils représentent 70 % de l’information sur les morts dans le Guardian ou le New York Times, contre 30 % sur Google. C’est une distorsion de la réalité, et cela signifie que des journaux comme le Guardian et le New York Times mentent plus que le numérique.

Les réseaux sociaux n’ont peut-être pas les biais institutionnels des « sachants », mais on y retrouve aussi les pires bobards et complots…

Je suis pour la liberté. Sur les réseaux sociaux, il y a le pire, mais aussi le meilleur. Tandis que dans la presse traditionnelle il n’y a pas le meilleur. C’est le mainstream, et ce n’est pas intéressant. Tout le monde voit que vous êtes en chute libre. Quand je fais une vidéo, j’ai trois fois le tirage du Monde. Alors oui, peut-être qu’en ce sens je représente quelque chose. Je suis d’accord avec l’idée du héros de Hegel. Je pense qu’à des moments il y a quelqu’un qui représente la nécessité de la raison pour changer les choses. Comme Greta Thunberg qui, à une période, a cristallisé l’idée qu’il y a quelque chose à faire sur le plan du climat. Les ruses de l’Histoire font croire que c’est quelqu’un qui provoque le changement. Mais c’est simplement que

les hommes ont besoin de figures pour incarner les évolutions.

Dans vos livres, vous ne cessez de vouloir ramener de la raison et des chiffres contre le sensationnalisme. Vous voilà pourtant le personnage principal d’un épisode complètement fou…

Je ne suis pas d’accord avec cette interprétation : l’irrationalité, elle n’est pas de mon côté ! Il faut relire Simulacres et simulation, de Jean Baudrillard. Comment peut-on inventer que l’un des médicaments les plus prescrits au monde – l’hydroxychloroquine – soit un truc effroyablement toxique ? On l’a tellement répété du matin au soir qu’on a basculé dans la folie. Le Doliprane, première cause d’intoxication au monde, est bien plus dangereux ! Il n’y a plus d’accès à la vérité parce que les journalistes ne travaillent pas assez.

Mais ce ne sont pas les journalistes qui vous ont attaqué : ce sont des agences de santé et des confrères docteurs qui ont invité à la prudence sur les risques et bénéfices de votre remède…

Vous confondez les docteurs avec des gens qui ont fait des études de médecine, ce qui n’a rien à voir. Parce que vous n’êtes pas assez malins, vous vous êtes fait intoxiquer. Les experts qui donnent leurs avis sur cette question – et qui ont du temps libre parce qu’ils ne travaillent pas – sont des méthodologistes. Pour une épidémie courte et limitée dans le temps, comme l’est le Covid19, ils réfléchissent comme s’il s’agissait du sida. Mais, avec le Covid-19, c’est complètement idiot de vouloir des essais cliniques « randomisés » [NDLR : une étude comparant un groupe bénéficiant d’un traitement avec un autre qui reçoit un autre traitement ou un placebo, et dont la répartition se fait de façon aléatoire]. L’épidémie sera terminée qu’on n’aura toujours pas les résultats.

Vous êtes parmi ceux qui, depuis le début de l’épidémie, relativisent son impact sur la mortalité. Mais, d’un autre côté, vous affirmez qu’il faut s’affranchir des pesanteurs de la méthodologie parce qu’il y a une urgence sanitaire… N’est-ce pas contradictoire ?

Ecoutez, à Paris, des quadragénaires sont morts. A Marseille, il n’y en a pas. Vous vous en foutez ? A un moment, vous n’êtes plus sur terre. Vous êtes ailleurs. Nous, à l’IHU, on a eu un mort de moins de 70 ans qui avait reçu le traitement hydroxychloroquine et azythromycine, et aucun en dessous de 60 ans. A Paris, la moitié des gens décédés du Covid-19 avaient moins de 70 ans. C’est honteux. Dans la région parisienne, il y a eu plus de morts pour 12 millions d’habitants qu’à Wuhan, où il y a le même nombre de personnes. Vous êtes lucides là-dessus ?

Il y a de nombreux facteurs qui peuvent entrer en compte dans cette différence de mortalité entre Paris et Marseille. La dynamique de l’épidémie, la densité, le nombre de tests…

Tout ça, ce ne sont que des arguments. Vous racontez une connerie de plus parce que vous ne regardez pas les données. On m’a dit que je traite les jeunes, qui ne meurent pas. Sauf qu’à Paris, il y en a qui meurent ! Chez nous, non. Que vous vous fichiez qu’il y ait eu 2 000 morts de plus à Paris, c’est votre problème, ce n’est pas le mien. C’est sidérant que vous posiez de telles questions. Tous les médecins soignent les malades. C’est la première fois que j’entends dire pour une maladie : « Vous restez chez vous, on ne vous soigne pas. » Même si vous n’avez pas de traitement adéquat, il faut soigner – et en particulier pour cette maladie sur laquelle personne n’a travaillé.

N’y a-t-il pas un malentendu autour de votre image ? Vous êtes plus populaire auprès des « antisystèmes », mais quand on lit vos ouvrages, on voit que vous êtes promondialisation, pro-immigration, pro-initiative individuelle, et élitiste…

Je m’en fous de qui me soutient ! En revanche, oui, je suis un grand élitiste. D’ailleurs, les élites s’en vont de ce pays. Si vous faisiez votre travail, vous vous rendriez compte qu’en médecine, et en particulier à Paris, c’est un désastre. Je vais vous raconter une anecdote : en France, quand Philippe Lazar [NDLR : statisticien, directeur général de l’Inserm de 1982 à 1996] a pris la tête de l’Inserm, il a décidé que plus personne ne pouvait diriger une unité de recherche plus de douze ans. Il a ainsi fichu dehors trois géants, dont un Prix Nobel en activité. Ça, c’est la France. Aussi, le niveau actuel des gens au Collège de France, comparé à celui du passé, c’est inouï ! On devrait y mettre Piketty et Todd ! Ils sont allés chercher Bourdieu et Foucault à l’époque. Il va falloir se rendre compte de ce déclin parisien, comprendre que 2 millions d’habitants, qui ne sont pas meilleurs que d’autres, ne peuvent pas gérer 65 millions de personnes. Il faut partager les responsabilités et les champs de connaissance. Ce n’est plus Versailles !

Vous nourrissez depuis longtemps une aversion pour les modélisateurs, que ce soit dans le domaine de l’épidémiologie ou pour le climat. Pourquoi ?

Tout le merdier dans lequel nous sommes en France, c’est à cause des modélisateurs. Prenez le numerus clausus, mis en place en partie par une icône de ce pays, Simone Veil. Cette restriction dramatique du nombre de médecins était fondée sur des modèles qui n’avaient intégré ni la longévité, ni la féminisation du métier, ni la baisse générale du temps de travail. On a donc aujourd’hui une population de vieillards dans cette profession. Il y a moins de médecins en France qu’ailleurs, et il y a moins d’infirmières. En même temps, la France dépense plus d’argent que les autres pour la santé. Ce n’est par exemple pas vrai qu’il manque des lits d’hôpitaux. Mais on ne pose pas les bonnes questions, parce que les journalistes ne font pas leur métier. Pour en revenir aux épidémies, on ne peut même pas prévoir ce qu’on connaît. Alors comment pouvez-vous croire les modélisateurs dans ce cas-là ?

Mais vous-même, vous jouez au prophète en affirmant qu’il n’y aura pas de deuxième vague…

Je n’ai jamais dit qu’il n’y aura pas de deuxième vague. J’ai rappelé que, pour l’instant, cela n’est jamais arrivé. C’est comme si vous me demandiez s’il faut jouer à l’Euromillions. Je le déconseille, mais finalement, il y en a qui gagnent. Tout est possible. Une deuxième vague n’est pas à exclure, mais on a du recul sur ce qui se passe en Chine, et on voit bien qu’il n’y a pas de rebond, simplement quelques cas sporadiques. La forme de cette épidémie est traditionnelle.

Sur le climat, parfois vous niez un réchauffement lié à l’homme, parfois vous l’acceptez…

Non, je n’en sais rien du tout, la seule chose qui m’intéresse, c’est : le réchauffement de la planète est devenu une religion aux enjeux financiers énormes. Il y a des variations climatiques que l’on peut observer, mais qui n’ont rien à voir avec le drame qu’on a raconté. Moi je regarde les images de satellites, et je ne vois pas de modifications majeures de la surface de la glace depuis trente ans ! Ça a un peu bougé à un moment, et maintenant ça ne bouge pas beaucoup. Donc l’apocalypse qu’on nous prédisait, je n’y crois pas. Après, je suis d’accord sur le fond : il faut faire attention.

On ne sait pas si les choses sont irréversibles, on ne connaît pas la causalité. Mais nous sommes entrés dans l’anthropocène : c’est-à-dire que l’homme change le monde dans lequel il vit. Donc qu’il y ait une réflexion, un principe d’économie et d’abandon du gaspillage tous azimuts – sur le plastique, par exemple –, je suis pour.

Vous avez rejoint la revue Front populaire de Michel Onfray, qui est souverainiste et antilibéral. A priori, pas votre univers de pensée…

Je me fiche des idées politiques des gens. Je n’ai pas d’idéologie, et vous ne pouvez me caser nulle part. C’est d’ailleurs ce qui irrite. Ma famille était très investie dans la guerre et la Résistance. J’ai donc été gaulliste, ce qui m’évite de choisir lors d’une élection. Cela dit, je ne suis pas sûr que celui pour qui je vote fasse mieux que celui en face [rire]. Je vote parce que je pense que la démocratie, c’est important : cela permet au moins de changer quelqu’un qui est trop mauvais.

Est-ce que vous endossez la lecture d’Onfray selon laquelle votre remède dérange parce qu’il ne coûte pas cher et que ça ennuie les puissances de l’argent ?

Encore une fois, je n’endosse rien du tout. J’aime bien les gens qui existent. Michel Onfray existe… Il n’y a pas grand monde qui existe pour dire la vérité. Il a une nature, il a quelque chose à dire.

C’est une question de type humain ?

Pas de type humain, c’est ce qu’il dit qui est intéressant. Son physique, honnêtement, cela ne m’intéresse pas beaucoup [rires]. Ce n’est pas mon style…

Ce n’était pas dans ce sens-là. D’ailleurs, est-ce qu’il n’y a pas de ça chez vous ? Est-ce que vous n’incarnez pas un type humain, le docteur français au franc-parler…

Si, je suis d’accord avec cela. Je suis une caricature de Français. Tout le monde le voit. Qui sont nos héros ? Moi, quand j’étais petit, je voulais être Bayard, d’Artagnan, Cyrano de Bergerac. C’est ça, nos héros : ne pas avoir peur, le panache… C’est ce qu’on aime ! C’est la France, c’est comme ça.

Vous avez écrit que « l’unanimité n’est jamais raisonnable ». Pourquoi détestez-vous autant le consensus, au point de dire que « le consensus, c’est Pétain » ?

Vous savez que dans un tribunal

rabbinique, s’il y a unanimité lors d’un vote, on revote ? Je suis d’accord avec ça ! Pour que dix personnes pensent la même chose sur une question, c’est soit qu’elles n’ont pas compris la question, soit qu’elles sont achetées, soit qu’il n’y a pas de question.

Il y a la question du consensus et la question de la science. Récusez-vous la notion de « vérité scientifique » ?

C’est un truc pour les enfants, ça. La vérité scientifique, c’est quelque chose qui est vrai à un moment donné dans des circonstances données avec un niveau de connaissances donné. Brecht fait dire à Galilée : « La science est fille du temps. » C’est tout le génie et la liberté intellectuelle des écrivains de science-fiction – l’école de Palo Alto, notamment – d’avoir pressenti cette façon de voir le monde. Pour moi, l’un des plus grands philosophes du xxe siècle, c’est Philip K. Dick : il a vu que la politique, par exemple, ressemblerait de plus en plus à un simulacre, où les hommes et les femmes seraient des hologrammes…

Des hologrammes ?

Oui ! Depuis trois quinquennats, je trouve que le casting, c’est des hologrammes. Il faut tant de femmes, tant de couleurs… Ce qui compte, ce n’est pas la compétence, mais la photo à l’Elysée ! Alors vous avez des hologrammes, dotés de cabinets d’énarques, qui bidouillent un peu ce qu’ils veulent. J’ai assisté à au moins deux épisodes de ces castings, j’en suis resté sidéré. Ce n’est pas nouveau : Berlusconi faisait ça, mais c’était beaucoup plus franc !

Et Emmanuel Macron, c’est un hologramme ?

Entendons-nous : la raison pour laquelle Dick écrit que ce sont des hologrammes, c’est que la société a atteint un degré de complexité tel que vous avez besoin d’un représentant, mais ce dernier ne peut en réalité pas gouverner. Pour leur anniversaire, Les Echos ont fait toute une série de courbes, vous allez pouvoir retrouver cela, vous êtes des journalistes [rires], et ils montraient que, contrairement à ce dont nous avions l’impression, les politiques ne jouaient aucun rôle dans la cinétique de ce qui se passe. Rien. On a par exemple l’impression que c’est Mitterrand et Jospin qui ont réduit le temps de travail ; en réalité, la courbe était descendante sans eux. Il n’y a pas d’accident de parcours. Ce n’est pas Macron qui est un hologramme : les politiques sont tous des hologrammes !

En 2016, dans Le Point, vous critiquiez vivement le Pr Christian Perronne, qualifiant sa position sur la maladie de Lyme de « théorie alternative ». Aujourd’hui, c’est l’un de vos principaux soutiens…

Vous devriez passer trois ans avec moi pour changer votre cervelle, et encore, je ne suis pas sûr que j’y arriverai [rires]. Pour vous, c’est toujours « oui ou non ». Or c’est une bêtise. Il y a des moments où les prises de position de Perronne sur la maladie de Lyme n’étaient pas scientifiques. Mais, comme médecin, je les comprends : il voulait secourir des gens désespérés parce qu’on leur disait qu’ils n’avaient rien alors qu’ils étaient malades. Vous ne pouvez pas juger les humains que d’un seul côté. Voyez, l’écrivain le plus génial du monde – Céline –, c’était un antisémite. Personnellement, je m’en fous complètement. Pourtant, ma femme est juive, mes enfants aussi. Mais je ne vais pas m’empêcher de lire l’un des mecs de la littérature les plus géniaux de l’histoire de l’humanité parce qu’il est antisémite.

Vous enseignez à vos étudiants que le doute est essentiel pour un scientifique. Est-ce que vous avez un doute sur l’efficacité de l’hydroxychloroquine ?

J’avais des doutes au départ, mais maintenant, on est loin de ça. Les seules études négatives qu’on voit sont tellement bidouillées.

Pourquoi « bidouillées » ? Il y a une succession d’études mitigées qui sont parues dans le British Medical Journal et le New England Journal of Medicine…

(voir page 27)

Parce que vous ne savez pas lire des études. Moi, je sais.

La première version de votre troisième étude concluait que le traitement est « sûr et efficace », mais « efficace » a été supprimé de la version publiée…

Je ne comprends pas ce que vous dites. Je ne comprends même pas la question que vous vous posez.

Comment ça ?

Parce que ce sont des questions à la con. Vous savez, j’ai inventé à peu près une douzaine de médicaments, qui sont tous dans les livres de référence du monde entier. Alors les petits cons qui essaient de m’apprendre comment on fait la méthode pour mettre au point la thérapeutique, si vous saviez comme je m’en fous ! Je n’ai jamais fait d’essais randomisés de ma vie. Jamais ! Tout ça se triera, vous savez. J’ai soigné 3 600 personnes ici. Vous croyez qu’il y a une équipe au monde qui a soigné autant de personnes ? On a fait 130 000 tests ici. A Paris, ils ne savent pas les faire, les tests. Je veux dormir sur mes deux oreilles en disant que je n’ai pas tué trop de monde. Quand je fais ma visite, je dis aux plus jeunes : « Vous savez, les médecins, on a tous notre petit cimetière personnel, c’està-dire qu’on a tous l’idée qu’il y a des gens qui sont morts qu’on aurait pu sauver ». Et donc il faut tenter de limiter ce cimetière. C’est notre métier.