Mondialisation « Le capitalisme fabrique des fantômes », un entretien avec Arundhati Roy

La célèbre romancière indienne Arundhati Roy publie un essai sur la façon dont le néolibéralisme détruit la vie, et une réflexion sur le nationalisme, le militantisme et la résistance après ses rencontres avec Julian Assange et Edward Snowden

Vous publiez deux livres simultanément. Le premier s’intitule « Capitalisme. Une histoire de fantômes » : pourquoi préférez-vous parler de fantômes plutôt que de victimes?

Parce que les victimes peuvent sombrer dans l’oubli, tandis que les fantômes reviennent toujours vous hanter. C’est pour cette raison que le capitalisme préfère les victimes aux fantômes. Mais, comme je le cite dans mon livre, Marx expliquait que le capitalisme, qui « a fait surgir de si puissants moyens de production et d’échange, ressemble au magicien qui ne sait plus dominer les puissances infernales qu’il a évoquées ». Ces fantômes, ce sont les 250 000 fermiers endettés qui se sont suicidés en Inde depuis le milieu des années 1990, les millions de personnes qui ont été déplacées par de

gigantesques travaux d’infrastructure, le prolétariat qui s’entasse par millions dans les ghettos urbains dans des conditions pires qu’au temps de l’esclavage ou au Moyen Age. Et ce sont aussi les spectres des rivières mortes, des forêts dénudées, des montagnes épuisées à force d’y creuser des mines, de tout un écosystème qui n’est plus qu’un souvenir pour nous parce que nous n’y vivons plus vraiment et que nous ne le comprenons plus.

Vingt ans après les réformes libérales des années 1990, l’Inde compte 800 millions de pauvres et une classe moyenne de 300 millions de personnes. Ces dernières sont-elles aussi devenues des zombies du capitalisme?

Il y a quelques années, ces 300 millions d’Indiens de la classe moyenne étaient très heureux : ils étaient assis dans un avion sur le point de décoller vers la destination de leurs rêves. Mais cet avion est resté cloué au sol. Eux aussi sont donc en passe de devenir des fantômes. L’exaspération monte partout en Inde. Les populations tribales luttent dans les forêts, les intouchables militent pour l’égalité des droits. Et maintenant cette classe moyenne devient à son tour de plus en plus nerveuse à mesure que l’économie ralentit. Des castes supérieures considérées comme privilégiées, tels les Rajput et les Patel, réclament désormais elles aussi des mesures de discrimination positive. Le mouvement de mécontentement se cristallise sur les castes. Car les propriétaires des grands groupes comme Tata ou Reliance, qui concentrent de plus en plus de richesses entre leurs mains, qui détiennent tout, de la boutique au coin de la rue jusqu’à l’industrie pétrolière, en passant par les médias, appartiennent à la même caste de commerçants, les Baniya, qui accumule les bénéfices par droit divin. Le système des castes est la forme antique du modèle capitaliste. C’est un très vieux moteur qu’on a modernisé pour continuer à faire avancer le véhicule. La superposition de ces deux modèles crée une situation très toxique en Inde.

Vous avez par le passé dénoncé les désastres causés par le capitalisme (les grands barrages, les privatisations, les expropriations…). Comment en êtes-vous venue à vous intéresser maintenant à la philanthropie d’entreprise, ce soft power qui, écrivez-vous, « s’est mis à remplacer l’activité missionnaire dans le rôle de patrouille chargée d’ouvrir la voie et d’entretenir le système du capitalisme (et de l’impérialisme) »?

Je voyage beaucoup dans les zones où règne une grande agitation sociale, et la première chose qui me frappe, c’est que c’est toujours là où la situation est la plus tendue que l’on trouve le plus grand nombre d’ONG. J’ai commencé à me demander ce que ces dernières y faisaient vraiment. Quand autant d’ONG bénéficient du soutien de grandes fondations, il y a forcément anguille sous roche. Puis je me suis documentée sur les grands capitaines d’industrie d’antan, les Carnegie et les Rockefeller, qui gagnaient des fortunes incroyables et qui en consacraient une partie à leurs oeuvres charitables. L’idée de fondation, si banale aujourd’hui, était le fruit de leur imagination débordante. Quel meilleur moyen qu’une fondation, affranchie de l’impôt, pour faire fructifier la richesse économique en capital politique, social et culturel, pour transformer l’argent en pouvoir ?

Les groupes industriels cherchent à imposer leurs idées sur ce que vous devez étudier et penser. Les ONG d’entreprise ou parrainées par les fondations permettent même à la finance mondiale d’investir dans les mouvements de résistance. Bien sûr, l’activité philanthropique de ces grands groupes n’est pas dénuée de valeur, ils aident parfois des causes qui le méritent, et c’est là qu’ils sont très habiles. Par exemple, les grandes compagnies minières financent très largement les mouvements féministes. Mais si vous êtes une femme pauvre en lutte contre la construction d’un barrage qui va noyer une région entière, vous n’êtes plus comptée comme étant une féministe. Ces combats-là n’ont pas droit de cité dans le discours public, parce que c’est l’industrie minière qui contrôle aussi les chaînes de télévision. Résultat, il existe en Inde une opposition politique complètement artificielle car financée par les grands groupes d’intérêts, tandis que les vrais opposants sont soumis à une répression extrêmement brutale.

Dans votre second livre publié en français ce mois-ci, « Que devons-nous aimer?», vous racontez votre rencontre avec Edward Snowden à Moscou, en compagnie de l’acteurréalisateur John Cusak et du lanceur d’alerte Daniel Ellsberg. Vos entretiens se sont déroulés au Ritz-Carlton, chambre 1001, à deux pas de la place Rouge. Cela pouvait sembler irréel, pour vous qui avez passé des nuits à la belle étoile avec les guérilleros maoïstes. N’avez-vous pas eu l’impression de vous retrouver dans un roman de John le Carré?

Tout à fait! Surtout, écrivant beaucoup sur les plus démunis en Inde, c’était étrange de me retrouver au Ritz avec des gens comme Edward Snowden, Daniel Ellsberg et John Cusack, qui sont au sommet de la chaîne alimentaire : on ne peut pas trouver plus privilégié que ces Américains blancs de sexe masculin ! Ils comprennent parfaitement le fonctionnement de cette immense machine à laquelle ils appartiennent, tandis que ma vision du monde est le produit d’une expérience très différente. Les dilemmes moraux auxquels ils sont confrontés sont passionnants. J’ai été surprise de voir que deux des symboles vivants de la conscience américaine – Daniel Ellsberg, 85 ans, qui a révélé en 1971 les « Pentagon Papers » sur la guerre du Vietnam, et Edward Snowden, 33 ans, qui a dévoilé les programmes de surveillance de masse américains – aient pu autant croire en cette Amérique construite sur un génocide, sur l’esclavage, sur une guerre sans fin avec le reste du monde, sur un arsenal nucléaire, avant de perdre leurs illusions. Je ne comprends pas cet amour des Etats-Unis. Je ne comprends pas quand Daniel Ellsberg se met à pleurer sur le sort de son pays. Parce qu’elle s’efface des mémoires, l’histoire se répète, et il se trouve toujours des gens pour s’étonner de cet éternel recommencement.

“QUAND AUTANT D’ONG BÉNÉFICIENT DU SOUTIEN DE GRANDES FONDATIONS, IL Y A ANGUILLE SOUS ROCHE.”

Quel était le but de cette rencontre puisque vous ne publiez pas – ou si peu – le contenu de vos échanges?

C’est John Cusack, qui est membre de la Fondation pour la Liberté de la Presse, qui m’a proposé de faire ce voyage à Moscou. J’ai accepté cette visite comme un geste de solidarité avec Snowden. Nous avons discuté pendant deux jours dans cette chambre 1001. Toute notre conversation a été enregistrée puis retranscrite. Lorsque nous avons envoyé le texte à Edward Snowden, il s’est trouvé mal à l’aise à l’idée de publier nos échanges parce qu’il essaie actuellement d’obtenir une amnistie. Or, pour un Américain, c’est grave d’être d’accord avec quelqu’un comme moi ! Et puis, je ne sais pas s’il avait bien mesuré toutes les conséquences de ses actes. C’est très bien de vouloir mourir en héros. Mais lui n’est pas mort, il a toute sa vie devant lui.

Avant Snowden, vous aviez également rencontré Julian Assange, autre héros des temps modernes. Vous comprenez mieux le second, écrivez-vous, qui a « trahi bien plus qu’un pays, qui a trahi l’idéologie des puissances dirigeantes ». Pourquoi?

Depuis son adolescence, Julian Assange comprend parfaitement la nature de l’impérialisme, c’est pour cela qu’il a piraté les ordinateurs de l’armée américaine. Il s’oppose instinctivement au système depuis le début, alors qu’Edward Snowden s’est engagé dans l’armée avant de réaliser qu’il s’était trompé. Ceux qui viennent de l’establishment après avoir perdu leurs illusions et rejoignent les rangs des révolutionnaires ont du mal à s’en détacher totalement, ils sont toujours à la recherche d’un ordre qui ne peut pas exister. Julian Assange s’y est peut-être mal pris sur beaucoup de choses, mais je me sens plus proche de sa sensibilité.

Votre livre « Que devons-nous aimer? » est une charge violente contre le concept de nation et le patriotisme. N’éprouvez-vous aucun sentiment d’attachement à l’Inde?

Je n’ai jamais compris le sens du mot « pays ». Je n’arrive pas à comprendre comment on peut se draper dans le drapeau américain pas plus que s’incliner devant celui de l’Inde. Je vis dans un pays où nationalisme et fascisme se confondent. Si l’on est un véritable Indien, on est censé haïr le Pakistan. Mais il y a soixantedix ans, l’Inde et le Pakistan n’étaient qu’un seul et même pays. Cela voudrait dire qu’à chaque fois qu’on dessine

une nouvelle carte et qu’il y a une nouvelle guerre, il faudrait réorganiser ses amours et ses haines? L’amour de son pays est une idée qui déchaîne tellement de violence ; c’est pour cela que je rejette le patriotisme. La vraie question est de savoir ce qu’il faut réellement aimer. J’aime l’endroit où je vis, les gens qui y habitent, les combats qu’ils mènent, leur musique, le bazar, les fleuves qui coulent autour d’eux, et j’en fais moi-même partie.

« Que penser de notre échec (écrivains, artistes, radicaux, antinationaux, francs-tireurs, mécontents) à remplacer l’idée des drapeaux et des pays par un objet d’amour moins meurtrier? », écrivez-vous.

Ce que j’ai en tête, c’est un imaginaire qui serait à la fois plus ancien et plus moderne que celui qu’on nous propose. Le concept même de nation est tellement récent. Je pense que seul un roman est susceptible de répondre à cette question. Et c’est ce que j’essaie de faire, peut-être, dans mon nouveau roman [« The Ministry of Utmost Happiness », son deuxième roman, sortira en juin 2017 pour la version anglaise]. Mais quand j’écris de la fiction, je n’ai pas d’autre projet que celui d’imaginer un autre monde, d’autres potentialités, une autre manière de penser.

Par le passé, vous vous êtes attiré les foudres des nationalistes indiens pour avoir prôné l’indépendance du Cachemire. Aujourd’hui, l’Inde et le Pakistan semblent au bord de la confrontation ouverte. Craignez-vous un conflit nucléaire?

Cela pourrait arriver. Je suis les choses de très près, littéralement minute par minute car j’ai beaucoup d’amis très chers là-bas. C’est l’une des zones les plus militarisées au monde. Et actuellement, les deux camps ont perdu la raison. Particulièrement l’Inde, où le gouvernement de droite ne sait pas gérer la situation. Encore plus dangereux que le fascisme, plus dangereux que l’extrémisme hindou, il y a le crétinisme. Et c’est ce que nous avons aujourd’hui en Inde. Le pouvoir tient des discours belliqueux et dégradants. Je n’ai jamais vu le Cachemire dans cet état. Dès que les gens descendent manifester dans la rue, ils se font arrêter. C’est une vraie Cocotte-Minute. Si une guerre éclatait entre l’Inde et le Pakistan, avec cinquante bombes de la taille de celle de Hiroshima dans chaque camp, rien que la fumée qui voilerait le soleil ferait mourir deux milliards de personnes! Il faudrait des pressions internationales pour faire entendre la voix de la raison, mais ce n’est jamais simple quand une population entière est prise en otage. Depuis vingt ans, elle a été le témoin incessant de meurtres, d’assassinats, d’arrestations arbitraires. A force d’humiliations de part et d’autre, on finit par franchir une frontière psychologique. Plus rien n’est rationnel, et la population finit par se moquer de tout. Même de mourir.

A mi-mandat, le Premier ministre indien, l’ultranationaliste hindou Narendra Modi, recueille pourtant 80% d’opinions favorables dans les sondages.

Je ne crois pas que Modi soit aussi populaire qu’on le dit. Son camp s’inquiète beaucoup plus qu’il ne le laisse paraître, d’où ces tensions autour du Cachemire. Si la situation économique continue à se dégrader et si le gouvernement ne parvient pas à tenir ses promesses, l’Inde et le Pakistan déclencheront une guerre parce que les deux gouvernements en auront besoin. Ils utilisent le nationalisme pour se maintenir au pouvoir. Le problème vient aussi du fait qu’il n’y a pas de véritable opposition politique en Inde, ce qui rend la situation particulièrement critique et volatile. Je n’ai jamais eu aussi peur de ma vie.

Vous écrivez qu’il faut aujourd’hui saisir l’occasion de la crise du modèle capitaliste pour « reprendre la nuit ». Mais ni le mouvement altermondialiste ni Occupy, dans lesquels vous avez cru, n’y sont parvenus.

Je ne crois pas qu’un mouvement antimondialisation puisse réellement exister en Amérique ou en Europe. Et dans des pays en voie de développement comme

“REPRENDRE LA NUIT, POUR CESSER DE CROIRE AUX ILLUSIONS LIBÉRALES.”

l’Inde, il n’existe aucun mouvement qui puisse se réclamer de l’antimondialisation parce que les enjeux sont essentiellement locaux. Les combats contre la déforestation ou la construction de barrages n’ont pas été entièrement vains, ils ont permis de faire reculer nombre de grands projets. Il n’y a pas de victoire globale, mais un éventail de possibilités pour faire reculer le capitalisme. Le temps finira par venir où l’on se rendra compte que les ressources naturelles ne sont pas infinies : il faudra alors penser la décroissance. Reprendre la nuit, cela veut dire que nous devons cesser de croire aux illusions du système libéral et parvenir à une nouvelle compréhension du monde. En Inde, la nouvelle classe moyenne commence tout juste à ouvrir les yeux et à redéfinir la notion même de bonheur.

En 2011, vous aviez prononcé un discours au Washington Square, à New York, pour saluer la lutte du mouvement Occupy. Que leur aviez-vous proposé comme moyens d’action?

J’ai proposé quatre idées « prérévolutionnaires » pour mettre une limite à l’accumulation sans entrave de richesses et de biens tant par les individus que par les entreprises. Premièrement, la fin de l’actionnariat croisé dans les entreprises. Par exemple, les fabricants d’armes n’auraient pas le droit de posséder des chaînes de télévision, ni les entreprises pharmaceutiques de contrôler les caisses d’assurance-maladie. Deuxièmement, les ressources naturelles et les infrastructures essentielles – la distribution de l’eau, l’électricité, la santé et l’éducation – ne pourraient pas être privatisées. Troisièmement, tout le monde doit avoir droit au logement, à l’éducation, aux soins médicaux. Quatrièmement, les enfants de riches ne pourraient pas hériter de la fortune de leurs parents. Il faut réveiller l’idée de justice et le rêve d’égalité.

« La non-violence, c’est du théâtre politique radical », écrivez-vous également. Cela veut-il dire que vous tournez le dos au grand principe gandhien et revendiquez le droit à la résistance armée?

J’ai écrit un texte sur Gandhi, « The Doctor and the Saint », qui n’est pas encore sorti en France. Gandhi avait une vision très complexe de la non-violence. Quand je parle de théâtre politique radical, ce n’est pas que je rejette la non-violence en tant que telle : simplement, elle ne fonctionne que si vous avez un public, de préférence un public compatissant issu de la classe moyenne. Quand vous habitez dans une forêt à quatre jours de marche de la route principale, que plusieurs milliers de paramilitaires viennent brûler vos villages et qu’il n’y a pas de caméra de télévision aux alentours, la non-violence ne vous sauvera pas. Votre mode de résistance dépend souvent de votre environnement, de la présence ou de l’absence de personnes qui prendront fait et cause pour vous. Gandhi avait la classe moyenne et les élites indiennes de son côté parce que ces dernières étaient prêtes à prendre la place du colonisateur. Mais en plein coeur de la jungle il n’y a pas de classe moyenne : elle ne voit pas ces populations, elle nie même leur existence. Il n’est jamais simple de définir ce qu’est une forme de résistance efficace.

« Militer par le biais de l’écriture est ce qu’un écrivain peut faire de mieux », disiez-vous en 2003. Etes-vous devenue un écrivain gênant?

Après mon roman « le Dieu des Petits Riens » [qui a obtenu le Booker Prize en 1997], on attendait de moi que je devienne une machine littéraire à gagner de l’argent. J’ai fait exactement le contraire : je suis devenue un écrivain gênant, j’ai écrit sur des sujets qui n’étaient peut-être pas ceux dont le grand public avait envie d’entendre parler. En Inde, l’élite qui ne jurait au départ que par moi m’en a énormément voulu. Pour moi, ce qui compte, c’est d’encourager les gens à réfléchir différemment aux problèmes politiques.

Vous êtes devenue une lanceuse d’alerte littéraire?

Un lanceur d’alerte est quelqu’un qui a cru dans un système et en révèle les dysfonctionnements, les secrets, par désillusion. Ce n’est pas mon cas. Je n’ai jamais cru en aucun système.

Vous allez publier l’an prochain, vingt ans après « le Dieu des Petits Riens », un second roman, « The Ministry of Utmost Happiness ». Pourquoi ce retour au roman?

Je ne sais pas s’il sera nourri de tout ce que j’ai écrit ces vingt dernières années parce que ce n’est pas ainsi que je vois les romans. Mes écrits politiques relèvent de la résistance, tandis qu’un roman est quelque chose que l’on absorbe en soi jusqu’à ce que le moment soit venu de lui donner corps. Ce n’est ni un discours ni un programme : c’est moi, ce que j’ai fait, ce que je suis.