Da­niel Co­hen : « La ré­vo­lu­tion conser­va­trice a contri­bué à l’ex­plo­sion des in­éga­li­tés »

Dé­sin­dus­tria­li­sa­tion, mu­ta­tions du monde du tra­vail, fi­nan­cia­ri­sa­tion de l’éco­no­mie, nu­mé­rique, in­tel­li­gence ar­ti­fi­cielle sont au coeur du der­nier ou­vrage de Da­niel Co­hen, « Il faut dire que les temps ont chan­gé. Chro­nique (fié­vreuse) d’une mu­ta­tion qui i

La Tribune Hebdomadaire - - EDITO - PRO­POS RE­CUEILLIS PAR GRÉ­GOIRE NOR­MAND @gre­goi­re­nor­mand

LA TRI­BUNE – Pour­quoi avez-vous choi­si de trai­ter des mu­ta­tions éco­no­miques et so­ciales sur les cin­quante der­nières an­nées ?

DA­NIEL CO­HEN – Je voyais ve­nir les 50 ans de Mai 68. C’est toute ma vie qui est pas­sée au cours de ces cin­quante der­nières an­nées. J’avais en­vie de me re­plon­ger dans toutes ces lec­tures qui avaient égre­né ma jeu­nesse sur­tout dans les an­nées 1970. J’avais lu beau­coup de livres et je n’étais pas sûr de les avoir tous com­pris. Les grands au­teurs de l’époque, Lé­vi-Strauss, La­can, De­leuze, m’ont par­ti­cu­liè­re­ment mar­qué. J’ai eu en­vie de com­prendre com­ment une gé­né­ra­tion comme la mienne, qui a as­sis­té à la mon­tée des pro­tes­ta­tions et du fé­mi­nisme, de dis­cours d’au­to­no­mie, d’éman­ci­pa­tion, pou­vait être le té­moin de cette mon­tée du po­pu­lisme. Je vou­lais re­ve­nir sur les ou­vrages écrits au fil de ma car­rière, un ou­vrage sur la so­cié­té post­in­dus­trielle, un autre in­ti­tu­lé Nos Temps mo­dernes [Flam­ma­rion, 1999, ndlr]. La der­nière rai­son est que l’on est en train de fi­nir un cycle lié à l’émer­gence d’In­ter­net et des nou­velles tech­no­lo­gies qui ont contri­bué à dé­truire l’an­cien monde in­dus­triel sans vrai­ment en pro­po­ser un nou­veau. Avec les pro­grès de l’in­tel­li­gence ar­ti­fi­cielle, il est pos­sible que quelque chose de nou­veau soit en train de com­men­cer. Je vou­lais en sai­sir la por­tée.

Vous re­ve­nez dans votre ou­vrage sur l’ef­fon­dre­ment de la so­cié­té in­dus­trielle. Quelles sont les prin­ci­pales con­sé­quences que vous en ti­rez sur le plan éco­no­mique et so­cial ?

Nous avons vé­cu lors de ces cin­quante der­nières an­nées l’ef­fon­dre­ment de cette so­cié­té in­dus­trielle. C’est un ef­fon­dre­ment d’ordre ci­vi­li­sa­tion­nel. La so­cié­té in­dus­trielle plonge ses ra­cines dans des pé­riodes qui sont bien an­té­rieures au monde in­dus­triel. La chaîne de com­man­de­ment consti­tuée d’in­gé­nieurs, de contre­maîtres a été cri­ti­quée par Mai 68. Cette chaîne avait néan­moins une ver­tu. Elle don­nait à cha­cun une place et un sen­ti­ment d’in­clu­sion. Cette so­cié­té in­dus­trielle s’est dé­li­tée sous l’ef­fet d’une pour­suite consciente des mar­chés fi­nan­ciers, et en­suite des nou­velles tech­no­lo­gies, qui ont per­mis d’écla­ter ce monde en créant une so­cié­té plus com­pé­ti­tive et beau­coup plus concur­ren­tielle que l’an­cienne pé­riode. Il y avait une grille de sa­laires très ri­gide, c’est pour cette rai­son que les in­éga­li­tés n’aug­mentent qua­si­ment pas au cours de cette pé­riode. Ce monde post­in­dus­triel a contri­bué au dé­ve­lop­pe­ment du sta­tut de free-lance. Les ou­vriers tra­vaillent chez les équi­pe­men­tiers qui ne sont plus in­té­grés aux don­neurs d’ordre. Quand la pro­duc­ti­vi­té des in­gé­nieurs aug­mente, ce­la ne pro­fite plus aux gens si­tués en bas de l’échelle. On a une ex­pli­ca­tion des rai­sons pour les­quelles ces so­cié­tés sont de­ve­nues in­éga­li­taires, et, en même temps, la crois­sance est plus faible. Les sta­tis­tiques aux États-Unis sont très frap­pantes à cet égard. Les in­éga­li­tés se font peu au sein des firmes. C’est sur­tout entre les firmes que se creusent les in­éga­li­tés. On as­siste à une sé­gré­ga­tion de plus en plus forte. La dé­so­la­tion so­ciale que l’on connaît de­puis les an­nées qua­tre­vingt dé­pend beau­coup de cette dis­so­cia­tion des classes so­ciales entre elles.

En cin­quante ans, le sys­tème ca­pi­ta­liste a beau­coup chan­gé. Quelles sont les prin­ci­pales mu­ta­tions que l’on peut no­ter ?

Les mu­ta­tions sont sur­tout d’ordre or­ga­ni­sa­tion­nel. L’éco­no­miste Ro­bert Gor­don avait ex­pli­qué dans son ou­vrage The Rise and Fall of Ame­ri­can Growth [Prin­ce­ton Uni­ver­si­ty Press, 2016] que dans la so­cié­té mo­derne, les voi­tures sont plus so­phis­ti­quées, les avions font moins de bruit, les équi­pe­ments sont de meilleure qua­li­té mais ce n’est plus très dif­fé­rent que la so­cié­té qui s’est ins­tal­lée au cours du xxe siècle. Il n’y a pas de chan­ge­ment ma­jeur au cours des soixante-dix der­nières an­nées, con­trai­re­ment à la pé­riode 1880-

1950. Le ca­pi­ta­lisme s’est sur­tout ré­in­ven­té dans la ma­nière d’or­ga­ni­ser la pro­duc­tion des biens. Il n’a pas ré­in­ven­té une nou­velle so­cié­té de consom­ma­tion. Gor­don a rai­son en par­tie. Le sys­tème Uber re­pose tou­jours sur un chauf­feur qui vous em­mène d’un en­droit A à un en­droit B au mi­lieu des em­bou­teillages. Au­cun des rêves an­non­cés dans les an­nées cin­quante ne s’est vé­ri­ta­ble­ment réa­li­sé. Airbnb, Boo­king ren­voient tou­jours vers des hô­tels ou des ap­par­te­ments. On est plu­tôt dans une phi­lo­so­phie de ré­duc­tion des coûts. On gagne de la pro­duc­ti­vi­té ou du pou­voir d’achat mais ce n’est pas un sys­tème du­rable. Ce ne sont pas des tech­no­lo­gies qui sont au ser­vice d’une ré­or­ga­ni­sa­tion de la so­cié­té.

La na­ture de la so­cié­té a tout de même pro­fon­dé­ment chan­gé ?

Il faut prendre un peu de re­cul. Les théo­ries de Jean Fou­ras­tié sont éclai­rantes quand il rap­pelle que l’on est pas­sé d’une so­cié­té in­dus­trielle à une so­cié­té de ser­vices. C’est la grande mu­ta­tion qui en train de se faire même s’il faut en­core at­tendre peut être cin­quante ans avant d’en voir tous les ef­fets. Fou­ras­tié ex­pli­quait que les hommes ont tra­vaillé la terre pen­dant des mil­lé­naires puis la ma­tière de­puis deux-cents ans et on va tra­vailler l’homme lui-même. La so­cié­té de ser­vices est cen­trée sur les ser­vices à la per­sonne (coif­feur, mé­de­cins, psy­cha­na­lyste). Pour Fou­ras­tié, le po­ten­tiel de crois­sance n’est pas très éle­vé dans ce type de so­cié­té. La va­leur du bien que je pro­duis est le temps que je passe avec les autres, or le temps n’est pas ex­ten­sible. Il n’y a pas de crois­sance pos­sible. De­puis une di­zaine d’an­nées, avec la mon­tée des big da­ta, l’en­jeu est de chan­ger la na­ture de l’homme pour le trans­for­mer en un sys­tème d’in­for­ma­tion. Une fois que l’homme se­ra nu­mé­ri­sé, il pour­ra être soi­gné et édu­qué à dis­tance. L’en­jeu est de faire en­trer l’homme dans une ma­trice pour que l’on re­trouve de la crois­sance et du ren­de­ment. On est en train de nu­mé­ri­ser l’homme pour lui faire ac­cé­der à une meilleure pro­duc­ti­vi­té. Il y a les fan­tasmes de l’homme aug­men­té mais je n’y crois pas beau­coup. L’homme se­ra aug­men­té par le fait que les tech­no­lo­gies per­met­tront à d’autres de s’oc­cu­per de lui à dis­tance. C’est une pro­messe du re­tour de la crois­sance car si on re­de­vient très ef­fi­cace dans tous les sec­teurs où on bute alors on re­trou­ve­ra de la crois­sance mais à un prix très cher payé. On pour­rait re­non­cer à cet idéal d’hu­ma­ni­sa­tion qui était pro­mis par cette so­cié­té de ser­vices où on s’oc­cupe en­fin des autres. C’est la prin­ci­pale me­nace que je vois.

La so­cié­té de ser­vices a-t-elle contri­bué au ra­len­tis­se­ment de la crois­sance ?

Les so­cié­tés de ser­vices ont moins de crois­sance que l’in­dus­trie parce que tous ces ser­vices sont plus dif­fi­ciles à in­dus­tria­li­ser. Le monde dans le­quel on vit, c’est in­dus­tria­li­ser la so­cié­té de ser­vices.

La fi­nan­cia­ri­sa­tion à ou­trance de l’éco­no­mie a-t-elle contri­bué à la perte de repères dans nos so­cié­tés ?

Dès les an­nées 1980, Wall Street, avant même que toutes les tech­no­lo­gies ap­pa­raissent, a com­man­dé le dé­man­tè­le­ment de l’an­cien monde in­dus­triel. Avant, il y avait des grands conglo­mé­rats dans les­quels on fa­bri­quait des pa­ra­pluies ou des maillots de bain en fonc­tion des sai­sons. Mais la lo­gique de Wall Street n’est pas la même face aux risques. Le reen­gi­nee­ring qui se fait dans les an­nées 1980 vise à déso­cia­li­ser et désar­ti­cu­ler les col­lec­tifs. La fi­nance est éga­le­ment res­pon­sable de la grande crise de 2008. Elle a vou­lu s’ap­pli­quer à elle-même ce prin­cipe de dé­ma­té­ria­li­sa­tion to­tale. La crise des sub­primes s’ex­plique en par­tie par le fait que les en­tre­prises qui ont ven­du des cré­dits ne sont pas celles qui les ont col­lec­tés. Wall Street a créé dans les an­nées 2000 des struc­tures ad hoc dans les­quelles on met­tait des pa­quets de cré­dits en­semble pour di­ver­si­fier les risques avec un grand pro­blème. La qua­li­té des cré­dits n’était plus vrai­ment sur­veillée. Les gens qui les com­mer­cia­li­saient n’étaient pas les mêmes que ceux qui les avaient ac­cor­dé. Wall Street a payé ce rêve d’une so­cié­té to­ta­le­ment dé­ma­té­ria­li­sée.

La lec­ture de l’ou­vrage donne l’im­pres­sion que nous avons as­sis­té à une suite de dé­cep­tions de­puis cin­quante ans. Com­ment ex­pli­quez-vous ce­la ?

La marche vers le po­pu­lisme est consti­tuée par une sé­rie d’étapes où un grand nombre d’illu­sions ont été pié­ti­nées. La pre­mière illu­sion per­due a été celle de Mai 68, de la contre-culture des an­nées 1960. La crise des an­nées 1970 a anéan­ti tout ça. La ré­vo­lu­tion conser­va­trice des an­nées Rea­gan a vou­lu ré­en­chan­ter le monde avec l’idée que le tra­vail est cen­tral. Une idée que l’on re­trouve dans le slo­gan « Tra­vailler plus pour ga­gner plus » lan­cé par Ni­co­las Sar­ko­zy. Cette vague conser­va­trice a contri­bué à l’ex­plo­sion des in­éga­li­tés. La troi­sième dé­sillu­sion ré­side peut-être dans la so­cié­té de ser­vices, qui pro­met­tait une hu­ma­ni­sa­tion. Au­jourd’hui, on a re­non­cé à cet idéal. Tous ces es­poirs sont tom­bés les uns après les autres. La ques­tion est de sa­voir si on se di­rige vers le chaos.

Pour­quoi dites-vous que la cri­tique à l’égard de la gé­né­ra­tion de Mai 68, qui au­rait fa­vo­ri­sé l’ul­tra­li­bé­ra­lisme, n’est pas fon­dée ?

Je n’y crois pas ab­so­lu­ment pas. La ré­vo­lu­tion cultu­relle de Mai 68 et la ré­vo­lu­tion conser­va­trice n’ont au­cun point com­mun. Ce sont deux camps qui se sont tou­jours af­fron­tés et cha­cun a pris le pou­voir à tour de rôle. La ré­vo­lu­tion conser­va­trice a en­fan­té l’ul­tra­li­bé­ra­lisme en ré­ponse à Mai 68 en ex­pli­quant qu’il fal­lait que les gens tra­vaillent, que l’État-pro­vi­dence soit dé­man­te­lé et que les pro­tec­tions so­ciales de­vaient être sup­pri­mées. Je crois qu’il y a une illu­sion par­ta­gée en réa­li­té. Les deux camps ont vu que la so­cié­té in­dus­trielle s’ef­fon­drait, la gé­né­ra­tion 68 s’est op­po­sée à la so­cié­té in­dus­trielle mais ce n’est pas elle qui l’a fait tom­ber. La crise pé­tro­lière des an­nées 1970 et la fin du cycle de crois­sance ont contri­bué à faire dé­railler ce mo­dèle. C’est sur les dé­combres de cette so­cié­té in­dus­trielle que le li­bé­ra­lisme pro­pose un nou­veau mo­dèle sans les syn­di­cats. Il y a eu un ef­fet de gé­né­ra­tion mais je ne pense pas que Mai 68 a tra­hi ses idéaux. Le mou­ve­ment de mai 68 n’est pas de­ve­nu ul­tra­li­bé­ral, il est de­ve­nu proeu­ro­péen. Il est pas­sé du gau­chisme à l’éco­lo­gie. Ce n’est pas le signe d’un chan­ge­ment ra­di­cal. Beau­coup de gau­chistes se sont re­trou­vés cadres au Par­ti so­cia­liste parce que Fran­çois Mit­ter­rand les a em­bar­qués dans l’aven­ture. Il prend le pou­voir en 1981 sur un pro­gramme com­mun de na­tio­na­li­sa­tions. Il y a eu tout de même un dur rap­pel à la réa­li­té par la suite. Aux États-Unis, des per­sonnes comme Mark Zu­cker­berg se ré­clament de cette contre-culture des an­nées 1960 mais c’est une my­tho­lo­gie qu’ils se sont fa­bri­quée eux-mêmes. Ils ont in­ven­té le nou­veau monde des ré­seaux so­ciaux qui re­prend un cer­tain nombre de mythes mais ce n’est pas la même chose. L’his­toire de Fa­ce­book porte autre chose de très in­quié­tant. C’est la pro­messe d’une déshu­ma­ni­sa­tion. D’ail- leurs, Cor­ne­lius Cas­to­ria­dis parle d’une « ré­écri­ture de l’his­toire ». En re­vanche, il y a un pa­ral­lèle à faire entre la ré­vo­lu­tion des Lu­mières et la ré­vo­lu­tion in­dus­trielle. Toutes les deux naissent du constat que le monde d’hier s’ef­fondre, mais la ré­vo­lu­tion in­dus­trielle tra­hit les idéaux des Lu­mières.

Vous abor­dez le thème de la vie al­go­rith­mique dans un cha­pitre. Com­ment en­vi­sa­gez-vous la place des al­go­rithmes et des ro­bots dans l’éco­no­mie nu­mé­rique dans les pro­chaines an­nées ?

Je pense qu’il y a deux voies pos­sibles. Dans une pre­mière voie, les ro­bots font tout. Dans cette so­cié­té, les concep­teurs de ro­bots s’en­ri­chissent puisque ce sont eux qui ali­mentent la pla­nète en tech­no­lo­gies. Eux-mêmes au­ront des coif­feurs, des mé­de­cins. Il n’y a au­cune rai­son pour qu’ils tombent dans le piège de la nu­mé­ri­sa­tion. On de­vrait avoir un cercle de tra­vailleurs au­tour de ces gens très riches. Plus on s’éloi­gne­ra du centre et moins il y au­ra de tra­vail ou il se­ra moins ré­mu­né­ré et plus il y au­ra des al­go­rithmes. Les pro­duc­teurs d’al­go­rithmes vont s’en­tou­rer d’hu­mains et les consom­ma­teurs d’al­go­rithmes, eux n’au­ront pas d’hu­mains au­tour d’eux. Ils n’au­ront pas les moyens de re­cru­ter les per­sonnes qui tra­vaillent pour eux. C’est la so­cié­té in­éga­li­taire par ex­cel­lence. Il y a une autre voie dans la­quelle une classe moyenne peut sur­gir. Elle pour­rait se sai­sir de ces tech­no­lo­gies. Les gens au­ront en­vie d’être en­tou­rés d’êtres hu­mains. Ce qui coûte cher, c’est la rente fon­cière. C’est le fait que les gens veulent vivre en centre-ville au même en­droit, mais peut-être que l’on peut ré­in­ven­ter des villes plus in­clu­sives. C’est le grand dé­fi éco­lo­gique aus­si. Le poids de la rente fon­cière pour­rait se ré­duire grâce aux tech­no­lo­gies. Il y a une de­mande so­ciale. Les gens ne veulent pas res­ter seuls de­vant leurs or­di­na­teurs.

Quel peut être le rôle de l’in­tel­li­gence ar­ti­fi­cielle dans le monde du tra­vail ?

Je pense que l’in­tel­li­gence ar­ti­fi­cielle peut ai­der le per­son­nel soi­gnant par exemple en rem­plis­sant des comptes ren­dus d’opé­ra­tion mais ce­la ne veut pas dire que l’on doit re­non­cer aux hu­mains. Ces nou­velles tech­no­lo­gies pour­raient per­mettre aux hu­mains de consa­crer moins de temps aux tâches qui nous em­poi­sonnent tous pour pou­voir pas­ser plus de temps à s’oc­cu­per des gens. Je ne crois pas que les en­sei­gnants vont être rem­pla­cés par des ma­chines. Les ma­chines peuvent ai­der à mieux en­sei­gner.

Com­ment faire pour li­mi­ter les dé­rives de l’ube­ri­sa­tion de l’éco­no­mie ?

Les tech­no­lo­gies liées à l’ube­ri­sa­tion sont utiles mal­gré tout car elles créent un lo­gi­ciel qui per­met de mettre en re­la­tion l’offre et la de­mande. Ce sont des mo­dèles bi­phase, comme disent les éco­no­mistes. Il y a un pro­grès tech­nique mais il est de se­cond ordre. L’es­sen­tiel est le nou­veau mo­dèle pro­po­sé. Pour en li­mi­ter les dé­rives, il faut d’abord que la ré­gu­la­tion se pro­duise. Le dé­bat cen­tral est de dé­ter­mi­ner si les chauf­feurs d’Uber sont au­toen­tre­pre­neurs ou s’ils sont sa­la­riés. Je n’ai pas l’im­pres­sion qu’ils sont en­tre­pre­neurs. Leurs condi­tions sont dé­ter­mi­nées par Uber qui fixe les prix et crée un sys­tème d’as­treinte. Soit Uber re­sa­la­rie des gens, soit il faut que les règles du jeu évo­luent. Les jeunes qui tra­vaillent avec la fran­chise Uber doivent être maîtres de leurs ta­rifs. Il faut un autre équi­libre. De­li­ve­roo de­vrait don­ner la pos­si­bi­li­té à De­li­ve­roo France de créer un sa­la­riat nou­veau. Le rêve des grandes en­tre­prises de la Si­li­con Val­ley est de mettre en place des ap­pli­ca­tions tueuses qui pro­posent des so­lu­tions abs­traites sans rap­port au monde réel. C’est comme ce­la qu’elles s’en­ri­chissent. Ces ap­pli­ca­tions, au nom d’une tech­no­lo­gie qui amé­liore le mat­ching, per­mettent de pas­ser à cô­té de la ré­gu­la­tion so­ciale que la so­cié­té in­dus­trielle a mis un siècle à éta­blir. Uber ignore le sa­laire mi­ni­mum, les temps de pause.

Que pen­sez de la po­li­tique d’Em­ma­nuel Ma­cron en ma­tière de nu­mé­rique ?

C’est dif­fi­cile de se faire une idée très claire. Je trouve qu’il se­rait in­té­res­sant d’avoir une ré­flexion sur les tech­niques que l’in­tel­li­gence ar­ti­fi­cielle per­met­trait de mettre à la dis­po­si­tion des en­sei­gnants, des mé­de­cins dans l’exer­cice de leurs mé­tiers. Il faut que cer­taines pro­fes­sions comme les juges puissent avoir re­cours à ces tech­no­lo­gies non pas pour les rem­pla­cer, mais au contraire pour les ai­der. Tous ces mé­tiers en ten­sion mé­ritent des in­ves­tis­se­ments. La grande pro­messe de tout nu­mé­ri­ser doit s’ac­com­pa­gner d’une aide aux per­sonnes. Il faut pré­voir une grande pé­riode de tran­si­tion avec beau­coup de per­sonnes pour ac­com­pa­gner les per­sonnes âgées par exemple. En plus, ces tech­no­lo­gies per­met­traient de li­bé­rer des res­sources dans les hô­pi­taux, dans les uni­ver­si­tés.

La ques­tion est de sa­voir si on se di­rige vers le chaos

Se­lon Da­niel Co­hen, « il n’y a pas eu de chan­ge­ment ma­jeur au cours des soixante-dix der­nières an­nées ». Exemple : « Le sys­tème Uber re­pose tou­jours sur un chauf­feur qui vous em­mène d’un en­droit A à un en­droit B. »

Da­niel Co­hen, Il faut dire que les temps ont chan­gé. Chro­nique (fié­vreuse) d’une mu­ta­tion qui in­quiète, Al­bin Mi­chel, 2018, 224 p., 19 €.

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