En­tre­tien Ab­den­nour Bi­dar

Et si l’idée de tra­vailler pour vivre était dé­jà ar­chaïque. Pro­mo­teur du re­ve­nu uni­ver­sel, le phi­lo­sophe AB­DEN­NOUR BI­DAR croit à l’avè­ne­ment pro­chain d’une so­cié­té li­bé­rée de ses cor­vées, qui pour­rait se consa­crer à la plus noble des ac­ti­vi­tés hu­maines :

Les Inrockuptibles - - Sommaire -

Pro­mo­teur du re­ve­nu uni­ver­sel, le phi­lo­sophe croit à l’avè­ne­ment d’une so­cié­té li­bé­rée du tra­vail

Com­ment en êtes-vous ve­nu à vous in­té­res­ser au re­ve­nu uni­ver­sel et à consi­dé­rer qu’il était la so­lu­tion pour sor­tir du ca­pi­ta­lisme ?

Ab­den­nour Bi­dar — J’écris de­puis plu­sieurs an­nées sur le vivre-en­semble, la fra­ter­ni­té, et les condi­tions d’un changement de so­cié­té. Or je me suis vite aper­çu que la prin­ci­pale me­nace sur notre vivre-en­semble au­jourd’hui, c’est la vio­lence ca­pi­ta­liste. C’est ce sys­tème qui em­pêche ra­di­ca­le­ment les hommes de fra­ter­ni­ser : il or­ga­nise la com­pé­ti­tion gé­né­ra­li­sée, il en­ferme dans le cha­cun pour soi, il cé­lèbre les “vain­queurs”, les self-made men qui ont réus­si à se his­ser tout en haut de la py­ra­mide… alors que des mil­lions de gens res­tent tout en bas, dans la pré­ca­ri­té ou la mi­sère. Le ca­pi­ta­lisme ne cher­chant qu’une chose, le maxi­mum de pro­fit, il a mé­tho­di­que­ment en­ré­gi­men­té les so­cié­tés tout en­tières comme au­tant de vaches à lait. Com­ment ? No­tam­ment en condi­tion­nant les masses à consom­mer, à vou­loir pos­sé­der tou­jours plus, ce qui les oblige à tra­vailler pour ga­gner l’ar­gent né­ces­saire à cette consom­ma­tion. Tra­vailler plus pour ga­gner plus pour dé­pen­ser plus pour pos­sé­der plus. Voi­là le cercle vi­cieux. Nous sommes main­te­nus en es­cla­vage par cette double chaîne du tra­vail et de la consom­ma­tion. Bon cou­rage à ce­lui qui veut s’en ex­traire ! Dans les condi­tions ac­tuelles du sys­tème, il est condam­né à vivre en marge, pré­ca­ri­sé et os­tra­ci­sé. La loi d’ai­rain de l’em­pire ca­pi­ta­liste, c’est “toute ta vie dé­pen­dra de l’ar­gent que tu ga­gne­ras dans nos en­tre­prises, et tout ton bon­heur dé­pen­dra des pro­duits que tu achè­te­ras dans nos ma­ga­sins”. Com­ment en sor­tir ? En bri­sant d’abord la chaîne du tra­vail, c’est-à-dire en ne fai­sant plus dé­pendre l’ar­gent dont nous avons be­soin pour vivre du tra­vail im­po­sé par ce des­pote ca­pi­ta­liste.

Le tra­vail est-il in­dis­so­ciable du ca­pi­ta­lisme ? Pour­quoi le ju­ger d’un point de vue né­ga­tif alors qu’il est aus­si per­çu comme un moyen de s’ac­com­plir par de nom­breux sa­la­riés ?

Je ne juge pas le tra­vail de ma­nière uni­que­ment né­ga­tive, loin de là ! Je fais bien la dis­tinc­tion entre le tra­vail-es­cla­vage et le tra­vail qui contri­bue à notre épa­nouis­se­ment per­son­nel. Ins­ti­tuer le re­ve­nu uni­ver­sel, ce n’est donc pas ima­gi­ner un monde où toute forme de tra­vail au­rait dis­pa­ru. C’est vou­loir une so­cié­té

où l’on ne tra­vaille plus par contrainte, parce qu’on n’a pas le choix, et où l’on est for­cé de tout faire pour gar­der son job afin de ne pas cou­ler. Ima­gi­nons qu’à la place de ce­la soit ins­tau­ré un re­ve­nu uni­ver­sel à une hau­teur telle qu’il as­sure le mi­ni­mum vi­tal pour me­ner une vie dé­cente. Per­sonne ne se­rait plus obli­gé d’ac­cep­ter n’im­porte quel job sous-payé pour sur­vivre, ou n’im­porte quel bou­lot qui ne cor­res­pond en rien à ses as­pi­ra­tions per­son­nelles. Ce­la éli­mi­ne­rait quoi ? Non pas tout tra­vail mais le tra­vail contraint et for­cé, le tra­vail qui n’a pour l’in­di­vi­du au­cun sens, ni d’autre in­té­rêt que de lui don­ner de quoi payer ses fac­tures. Le paradoxe du re­ve­nu uni­ver­sel se­rait donc de ne pas éli­mi­ner le tra­vail mais d’en trans­for­mer la nature, ain­si que la re­la­tion au tra­vail pour ceux qui en gar­de­raient un. Cha­cun ayant dé­sor­mais le choix de tra­vailler ou pas, ceux qui conti­nue­raient de tra­vailler ne le fe­raient plus par né­ces­si­té vi­tale mais par choix, vo­ca­tion et pas­sion.

Ils s’in­ves­ti­raient alors uni­que­ment dans des em­plois sus­cep­tibles de les mo­ti­ver ou de les ins­pi­rer. Pour eux, ce se­rait aus­si le moyen d’avoir des vies plus équi­li­brées entre le tra­vail et le reste. Car l’ar­gent ga­gné par le tra­vail vien­drait en com­plé­ment du re­ve­nu

uni­ver­sel. Par consé­quent, ils pour­raient se per­mettre de tra­vailler moins et se consa­crer à cô­té à d’autres ac­ti­vi­tés, choi­sies en fonc­tion de leurs en­vies. Cha­cun trou­ve­rait ain­si le ré­gime et le rythme qui lui convient. Les uns en ces­sant com­plè­te­ment de tra­vailler, les autres en se par­ta­geant entre un tra­vail épa­nouis­sant et une oeuvre libre.

Vous ex­pli­quez que le re­ve­nu uni­ver­sel doit être

“une cause mon­diale, une mo­bi­li­sa­tion à l’échelle de la pla­nète au pro­fit de la to­ta­li­té du genre hu­main”. Com­ment réus­sir ce changement de pa­ra­digme alors que les in­té­rêts in­di­vi­duels ou na­tio­naux prennent sou­vent le pas sur nos am­bi­tions col­lec­tives ?

Il ne s’agi­rait pas que le re­ve­nu uni­ver­sel de­vienne un nou­veau pri­vi­lège des ha­bi­tants des pays riches, tan­dis que les po­pu­la­tions des pays pauvres conti­nue­raient de su­bir l’es­cla­vage du tra­vail im­po­sé par le ca­pi­ta­lisme. Ce­la dit, il faut bien com­men­cer quelque part, et c’est pour ce­la que je me ré­jouis de l’ini­tia­tive de ces huit pré­si­dents de conseils dé­par­te­men­taux qui ont dé­ci­dé de tes­ter le re­ve­nu uni­ver­sel sur leurs ter­ri­toires (Gi­ronde, Aude, Ariège, Gers, Meurthe-et-Mo­selle, Haute-Ga­ronne, Ille-et-Vi­laine, Seine-Saint-De­nis – ndlr). Ils l’ont fait à par­tir du constat lucide que les mi­ni­ma so­ciaux ac­tuels échouent à vaincre la pau­vre­té. De même, plu­sieurs pays ont dé­jà lan­cé des ex­pé­ri­men­ta­tions, la Fin­lande, les Pays-Bas… Ces mul­tiples ini­tia­tives po­li­tiques peuvent nous faire prendre conscience que le re­ve­nu uni­ver­sel n’est plus une uto­pie chi­mé­rique mais une uto­pie réa­liste. Pour­quoi ? Parce que notre hu­ma­ni­té a ac­quis au­jourd’hui une ca­pa­ci­té à pro­duire de la ri­chesse telle, et un dé­ve­lop­pe­ment tech­no­lo­gique si éle­vé, que le be­soin de tra­vail hu­main baisse inexo­ra­ble­ment. La ré­duc­tion lé­gale du temps de tra­vail de­puis un siècle en est l’illus­tra­tion. Et ce n’est pas fi­ni, parce que les ma­chines qui nous rem­placent dé­jà de­puis long­temps, et de plus en plus, se­ront do­tées de­main d’une in­tel­li­gence ar­ti­fi­cielle qui les ren­dra ca­pables des tâches les plus com­plexes. Que fe­ra donc l’être hu­main dans un monde – im­mi­nent – où la ma­chine do­mes­tique et in­dus­trielle le rem­place avan­ta­geu­se­ment pour toutes les tâches né­ces­saires ? C’est une ques­tion bien plus vaste que le champ de l’éco­no­mie ou de la po­li­tique…

Com­ment comp­tez-vous fi­nan­cer le re­ve­nu uni­ver­sel ?

Ce­la avait été très bien cal­cu­lé par le can­di­dat Ha­mon lors de la dernière élec­tion pré­si­den­tielle. Mais sa pro­po­si­tion a été to­ta­le­ment noyée dans la ba­taille. Il faut lire à ce su­jet les tra­vaux des éco­no­mistes du BIEN (Ba­sic In­come Earth Net­work – ndlr), no­tam­ment ceux de Guy Stan­ding, qui nous sortent de notre bulle fran­co-fran­çaise et nous montrent à quel point les tra­vaux en fa­veur du re­ve­nu uni­ver­sel avancent dans le monde et nous prouvent sa fai­sa­bi­li­té. De ma­nière com­plé­men­taire, j’aborde la ques­tion non pas en éco­no­miste mais en phi­lo­sophe, à par­tir d’une ques­tion : si le re­ve­nu uni­ver­sel était ins­ti­tué, et que nous ne pas­sions donc plus nos vies à ga­gner notre pain à la sueur de notre front, que fe­rions-nous de bon et d’in­tel­li­gent de ce grand loi­sir ? On ne s’en sou­vient plus, mais c’est un éco­no­miste ma­jeur, John May­nard Keynes, qui avait an­ti­ci­pé cette dif­fi­cul­té dès 1930 en se de­man­dant si “le vieil Adam” trop ha­bi­tué au tra­vail n’al­lait pas faire une “dé­pres­sion ner­veuse” en se re­trou­vant de plus en plus maître de son temps, et libre d’or­ga­ni­ser sa vie. Ver­tige de la li­ber­té, comme tou­jours. Han­nah Arendt aus­si avait pré­vu la dif­fi­cul­té du changement de pa­ra­digme à ve­nir, écri­vant que “c’est une so­cié­té de tra­vailleurs que l’on va dé­li­vrer des chaînes du tra­vail, et cette so­cié­té ne sait plus rien des ac­ti­vi­tés plus hautes et plus en­ri­chis­santes pour les­quelles il vau­drait la peine de ga­gner cette li­ber­té”.

Vous écrivez que les ma­chines vont pro­gres­si­ve­ment nous li­bé­rer de la né­ces­si­té ori­gi­nelle du tra­vail. Le re­ve­nu uni­ver­sel peut-il s’im­po­ser na­tu­rel­le­ment à nous ?

Oui, c’est un ar­gu­ment fort du livre. Le re­ve­nu uni­ver­sel ne va pas s’im­po­ser par phi­lan­thro­pie, par une gé­né­ro­si­té sou­daine du sys­tème, mais parce qu’il cor­res­pond au stade de dé­ve­lop­pe­ment de notre ci­vi­li­sa­tion hu­maine. Je l’en­vi­sage de ma­nière qua­si na­tu­ra­liste, ou évo­lu­tion­niste, comme l’une des consé­quences de l’ac­cès de notre es­pèce à un nou­vel âge de son évo­lu­tion. Pen­dant long­temps, nous avons eu be­soin de beau­coup tra­vailler pour as­su­rer notre sub­sis­tance. Même si, contrai­re­ment aux idées re­çues, l’homme de l’An­ti­qui­té ou du Moyen-Age ne pas­sait pas du tout sa vie au tra­vail ! Il tra­vaillait bien moins que l’ou­vrier des ma­nu­fac­tures et des usines ca­pi­ta­listes du XIXe et du dé­but du XXe siècle ! Mais il était sou­mis aux aléas de la nature, et pas à l’abri des mau­vaises ré­coltes en­traî­nant pé­nu­ries et fa­mines. Au­jourd’hui, nous dis­po­sons d’une tech­no­lo­gie in­dus­trielle qui nous offre à la fois l’abon­dance et la sé­cu­ri­té des biens de consom­ma­tion. Notre pro­blème est plu­tôt le trop-plein, l’ex­cès, la sur­con­som­ma­tion et la sur­ex­ploi­ta­tion de la nature, que le risque de man­quer. A cet égard, il y a donc ce que j’ap­pelle un kaï­ros du re­ve­nu uni­ver­sel, c’est-à-dire quelque chose qui est plei­ne­ment d’ac­tua­li­té, plei­ne­ment en phase avec le mo­ment his­to­rique où nous sommes. In­ver­se­ment, il n’est plus d’ac­tua­li­té que l’on cherche en­core et tou­jours des so­lu­tions à la crise du tra­vail dans le sys­tème du tra­vail lui-même.

Car le “règne du tra­vail” comme “condi­tion” de la vie hu­maine est bel et bien en train de s’ache­ver.

“Le ‘règne du tra­vail’ comme ‘condi­tion’ de la vie hu­maine est bel et bien en train de s’ache­ver” AB­DEN­NOUR BI­DAR

Pour vous, le re­ve­nu uni­ver­sel doit nous li­bé­rer du be­soin de tra­vailler pour ga­gner de l’ar­gent. Mais com­ment nous ex­traire de notre as­pi­ra­tion à consom­mer tou­jours da­van­tage ?

C’est tout l’enjeu du re­ve­nu uni­ver­sel, tout l’enjeu de ce qu’An­dré Gorz ap­pe­lait le “temps li­bé­ré”. Si de­main nous dis­po­sons d’un re­ve­nu uni­ver­sel, qu’en fe­rons-nous ? Peut-être que beau­coup s’en ser­vi­ront uni­que­ment et tout bon­ne­ment pour ache­ter ce qui leur fait en­vie, et ne rien faire d’autre qu’at­tendre de tou­cher chaque mois ce re­ve­nu pour le dé­pen­ser.

Mon ob­jec­tif n’est ce­pen­dant pas de faire la mo­rale, sur le mode “on ne peut pas se conten­ter de pas­ser sa vie à consom­mer”, mais de pro­po­ser une ré­flexion sur l’usage que nous pour­rions faire de notre li­ber­té nou­velle, et sur l’in­ven­tion d’une vie nou­velle, dans une so­cié­té où nous ne pas­se­rions plus l’es­sen­tiel de notre temps à tra­vailler pour vivre. Je crois que nous de­vons nous y pré­pa­rer sé­rieu­se­ment, mal­gré tout ce qui ré­siste en­core à cette idée. J’ob­serve d’ailleurs chez les jeunes gé­né­ra­tions

– les fa­meux mil­le­nials – quelque chose de très puis­sant qui va dans ce sens. Certes, elles consomment, mais sur­tout elles veulent se don­ner des vies qui ont du sens, elles veulent s’en­ga­ger pour des causes, elles ne sup­portent pas la pers­pec­tive d’une vie per­due à “ga­gner du fric”. De là, le suc­cès chez elles de l’éco­no­mie so­ciale et so­li­daire, ou de tout ce qui concerne l’éco­lo­gie, l’éducation, la so­li­da­ri­té. Ce sont des gé­né­ra­tions prêtes pour le re­ve­nu uni­ver­sel. Car elles sau­ront in­ves­tir leur “temps li­bé­ré” de fa­çon sen­sée, fé­conde, al­truiste, dans une dé­marche aus­si bien d’ac­com­plis­se­ment per­son­nel que d’in­té­rêt gé­né­ral.

J’ai une énorme confiance en elles pour ce­la, car je ne les vois pas en­fer­mées comme leurs aî­nées dans la fas­ci­na­tion ma­té­ria­liste.

Lors de la cam­pagne pré­si­den­tielle de 2017, beau­coup de com­men­ta­teurs ont at­tri­bué au re­ve­nu uni­ver­sel le dé­cro­chage du can­di­dat so­cia­liste Be­noît Ha­mon. Com­ment ex­pli­quez-vous que cette idée po­li­tique fasse peur ?

Mais à qui fait-elle peur ? Dans le livre, je ré­ponds à deux ob­jec­tions dé­jà mille fois en­ten­dues. “C’est in­fai­sable, ça va coû­ter trop cher” et “C’est in­ac­cep­table, ce se­rait la prime à la pa­resse”. Soit. Mais a-t-on d’autre choix que de pen­ser à l’après-tra­vail ? Ce tra­vail di­mi­nue ir­ré­sis­ti­ble­ment, nous avons dé­jà 6,5 mil­lions de chô­meurs en France et à l’échelle du monde, les “so­lu­tions” trou­vées à l’in­té­rieur de ce sys­tème du tra­vail sont la fa­bri­ca­tion de tra­vailleurs pauvres et de tra­vailleurs ex­ploi­tés. An­dré Gorz avait bien vu, dès les an­nées 1970, qu’“au lieu de se de­man­der com­ment faire pour qu’à l’ave­nir tout le monde puisse tra­vailler beau­coup moins, beau­coup mieux, tout en re­ce­vant sa part des ri­chesses so­cia­le­ment pro­duites, les di­ri­geants, dans leur im­mense ma­jo­ri­té, se de­mandent com­ment faire pour que le sys­tème consomme da­van­tage de tra­vail – com­ment faire pour que les im­menses quan­ti­tés de tra­vail éco­no­mi­sées dans la pro­duc­tion puissent être gas­pillées dans des pe­tits bou­lots dont la prin­ci­pale fonc­tion est d’oc­cu­per les gens”. On com­prend bien que c’est une im­passe et qu’il va fal­loir in­ven­ter autre chose ! Mais comme toute idée nou­velle, pour l’ins­tant le re­ve­nu uni­ver­sel pro­voque une sorte de re­jet spon­ta­né chez beau­coup de gens. Je pense tou­te­fois qu’on y vien­dra na­tu­rel­le­ment, parce que c’est le sens de l’his­toire et du pro­grès hu­main tel qu’il se des­sine ac­tuel­le­ment.

Di­riez-vous que le pro­jet de re­ve­nu uni­ver­sel tend à ré­con­ci­lier des idéaux li­bé­raux et com­mu­nistes ?

Oui, c’est l’une de ses grandes forces. Il est com­plè­te­ment trans­par­ti­san. Il est dé­ve­lop­pé par les uns à par­tir de l’ar­gu­ment de la jus­tice so­ciale, comme outil de re­dis­tri­bu­tion plus large de la ri­chesse pro­duite au lieu de sa confis­ca­tion ac­tuelle par la caste des pos­sé­dants. Par les autres, le li­bé­ra­lisme de gauche, comme moyen de créer une so­cié­té plus dy­na­mique, plus ac­tive, plus créa­trice : si on donne aux gens les moyens de faire ce qu’ils veulent de leur vie, même si cer­tains n’en font rien, une ma­jo­ri­té se sai­si­ra de l’op­por­tu­ni­té pour se lan­cer dans des pro­jets per­son­nels, et trou­ve­ra l’au­dace d’en­tre­prendre ce qu’elle n’ose pas faire au­jourd’hui de peur de se re­trou­ver sans ar­gent.

Les deux ar­gu­ments me pa­raissent com­plé­men­taires : le re­ve­nu uni­ver­sel est le sys­tème de jus­tice qui per­met­trait de ré­duire, voire de ré­gler à peu près, les scan­da­leuses in­éga­li­tés de notre so­cié­té ; il per­met­trait en même temps de li­bé­rer de for­mi­dables éner­gies. C’est un as­pect in­soup­çon­né de la tran­si­tion éner­gé­tique ! Si cha­cun avait à la fois le temps et l’ar­gent né­ces­saire pour faire ce qu’il sou­haite de sa vie, sans avoir à s’in­quié­ter du len­de­main, quelle pers­pec­tive ! Quelle chance of­ferte à tous, en­fin, de vivre vrai­ment à par­tir de soi et non plus contraint par les exi­gences du sys­tème ! Quelle chance of­ferte à cha­cun de culti­ver sa sin­gu­la­ri­té, et peut-être même de mettre en ac­cord sa vie en­tière avec son moi pro­fond !

“Quelle chance of­ferte à tous, en­fin, de vivre vrai­ment à par­tir de soi et non plus contraint par les exi­gences du sys­tème !” AB­DEN­NOUR BI­DAR

Vous con­cluez votre ou­vrage en dé­fen­dant l’ou­ver­ture de mai­sons et de fo­rums afin de dis­cu­ter du temps li­bé­ré par le re­ve­nu uni­ver­sel ? A quelles idées ces dis­cus­sions pour­raient-elles abou­tir, se­lon vous ?

La sor­tie de l’âge du tra­vail contraint va être un tel dé­fi pour notre hu­ma­ni­té que ce­la va né­ces­si­ter, me semble-t-il, un énorme ef­fort d’in­tel­li­gence col­lec­tive. Pour nous en faire prendre la me­sure, Pe­ter Glotz écri­vait que “la chance his­to­rique qui nous est of­ferte ne s’est en­core ja­mais pré­sen­tée à l’hu­ma­ni­té : faire en sorte que le temps dont cha­cun dis­pose pour sa quête du sens soit plus im­por­tant que le temps dont il a be­soin pour son tra­vail, ses ré­créa­tions et son re­pos”. Si nous ne vi­vons plus ac­ca­pa­rés par le tra­vail et la né­ces­si­té ma­té­rielle, c’est l’ani­mal mé­ta­phy­sique qui va se ré­veiller en nous. Com­ment don­ner du sens à ma vie ? Qu’est-ce qui va me pro­cu­rer l’in­ten­si­té dont j’ai be­soin pour me sen­tir exis­ter ? A quoi vais-je me consa­crer qui me pro­cure la joie de me sen­tir vi­vant, épa­noui, utile, relié aus­si bien aux autres qu’à moi-même et à l’uni­vers ? On voit là, je l’es­père et c’est tout le sou­ci de mon pe­tit livre, que ce se­rait une fo­lie de ré­duire la ques­tion du re­ve­nu uni­ver­sel au sem­pi­ter­nel et mé­diocre “Com­bien ça va coû­ter ?” L’enjeu est in­fi­ni­ment plus consi­dé­rable, in­fi­ni­ment plus exal­tant et en­thou­sias­mant, il est à la fois per­son­nel et col­lec­tif, po­li­tique et phi­lo­so­phique, so­cial et spi­ri­tuel. Voi­là pour­quoi je pro­pose, s’il est ins­ti­tué, que nous ou­vrions tous les es­paces – réels et vir­tuels – pour ré­flé­chir en­semble à la vie nou­velle qu’il nous pro­met au quo­ti­dien et au long cours. Une vie où, comme le di­sait en­core Keynes, nous al­lons peut-être pou­voir nous consa­crer en­fin “à nos vrais pro­blèmes, ceux de la vie et de la qua­li­té de nos re­la­tions hu­maines, ain­si qu’aux créa­tions de l’es­prit et aux moyens de me­ner une exis­tence ju­di­cieuse, agréable et bonne”.

Li­bé­rons-nous ! – Des chaînes du tra­vail et de la consom­ma­tion (édi­tions Les Liens qui Li­bèrent), 160 pages, 10 €

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