Alain Tou­raine

Les Inrockuptibles - - Sommaire - TEXTE Da­vid Dou­cet PHO­TO Re­naud Mon­four­ny

Alors qu’il pu­blie Dé­fense de la mo­der­ni­té, le so­cio­logue aus­culte notre so­cié­té

Dans son nou­veau livre, Dé­fense de la mo­der­ni­té, ALAIN TOU­RAINE in­vite à re­pen­ser l’ac­tion so­ciale à tra­vers deux ac­teurs clés : les femmes et les mi­grants. Le so­cio­logue évoque éga­le­ment sa vi­sion de l’éco­no­mie et de la so­cial-dé­mo­cra­tie ain­si que son sou­tien ap­puyé à Em­ma­nuel Ma­cron.

À 93 ANS, IL S’ÉLÈVE POUR DÉ­FENDRE LA MO­DER­NI­TÉ DE NOS SO­CIÉ­TÉS. À RE­BOURS DES DIS­COURS AN­XIO­GÈNES, ALAIN TOU­RAINE voit dans les nou­velles tech­no­lo­gies les res­sorts de notre li­bé­ra­tion. Dans ce qu’il consi­dère être “son avant-der­nier livre”, le grand so­cio­logue re­pense notre époque en te­nant compte no­tam­ment de la li­bé­ra­tion des femmes. Loin de cé­der au pes­si­misme face aux crises éco­lo­giques et éco­no­miques qui nous me­nacent, Alain Tou­raine nous in­vite à re­gar­der l’ave­nir dans les yeux sans faire l’im­passe sur la bouillon­nante créa­ti­vi­té hu­maine.

Est-ce l’un de vos livres les plus im­por­tants, comme l’an­nonce le ban­deau ?

Alain Tou­raine — Ce sont les édi­tions du Seuil qui ont sou­hai­té ce ban­deau. Dans mon es­prit, c’est mon avant-der­nier livre – ce­lui que je suis en train d’écrire en ce mo­ment ne se­ra qu’un com­plé­ment de ce­lui-ci. Concer­nant le mot “im­por­tant” (sou­pir)... Di­sons que je suis à la fin de ma vie, c’est évident. Ce n’est pas un état très agréable. J’ai gran­di du­rant la guerre. Ma vie a com­men­cé avec la Li­bé­ra­tion de Pa­ris, et puis je me suis je­té dans la so­cié­té in­dus­trielle. J’étais élève à l’Ecole nor­male su­pé­rieure en 1945 et je l’ai quit­tée pour al­ler tra­vailler dans les mines à Va­len­ciennes, de 1947 à 1948. Pour moi, ce n’était pas sim­ple­ment “la mine”, mais quelque chose d’à part : la réa­li­té. Ces an­nées étaient mar­quées par de grandes grèves ré­vo­lu­tion­naires, en par­ti­cu­lier dans le Nord. Jules Moch, le mi­nistre de l’In­té­rieur, avait créé une po­lice contre les grèves, qui de­vien­dra le corps des CRS. C’était une ex­pé­rience mar­quante. En vous glis­sant dans la peau d’un mi­neur, sou­hai­tiez­vous vous ex­traire de votre mi­lieu so­cial d’ori­gine ?

Non, pas de mon mi­lieu so­cial d’ori­gine. Mais du mi­lieu sco­laire. J’étais hors réa­li­té. Pen­dant la guerre, on ne sa­vait rien, on ne nous par­lait de rien. Au ly­cée, on tra­dui­sait du grec bê­te­ment. Il n’y avait pas Jean-Pierre Ver­nant ou Mi­chel Fou­cault pour nous faire com­prendre les choses. A l’époque, pour ceux qui n’avaient pas connu l’avant-guerre, la réa­li­té c’était la re­cons­truc­tion, l’in­dus­tria­li­sa­tion, le mou­ve­ment ou­vrier, les luttes so­ciales. Je res­sen­tais le be­soin de tou­cher le réel.

Cette ex­pé­rience a-t-elle chan­gé votre vi­sion des choses ?

Oui. Suite à ce­la je suis re­ve­nu aux études, et j’ai réa­li­sé deux thèses. Dont un tra­vail au­quel j’ai consa­cré cinq ans, sur la conscience de classe ou­vrière. Mon sou­ci avec la pen­sée mar­xiste, c’est que son in­ter­ro­ga­tion porte avant tout sur la lo­gique de la do­mi­na­tion ca­pi­ta­liste. Or, la “conscience de classe” m’a tou­jours plus in­té­res­sé que la si­tua­tion ma­té­rielle.

Mes ques­tions étaient : qu’est-ce qu’un ou­vrier ? Qu’est-ce que la classe ou­vrière ? Ce rai­son­ne­ment m’a in­ci­té à dé­ve­lop­per ce que j’ai ap­pe­lé “la so­cio­lo­gie de l’ac­tion” ou “so­cio­lo­gie des ac­teurs”. Les mar­xistes ré­vèlent tou­jours des sys­tèmes de do­mi­na­tion, mais ja­mais d’ac­teurs qui luttent contre, dans leur pen­sée. Moi, j’ai tou­jours es­sayé de trou­ver des ac­teurs. Puis le monde a chan­gé. Je me suis beau­coup ex­ci­té. Après 1968, nous avons connu une pé­riode vio­lente. J’en­sei­gnais à Nan­terre et je pense être le seul prof à avoir écrit un livre sur les évé­ne­ments. En­suite, tout s’est dé­gra­dé. L’époque Mit­ter­rand

ne me plai­sait pas beau­coup : j’étais trop “ou­vrié­riste” pour ce­la, c’était étran­ger à mon monde. J’étais mal­heu­reux alors j’ai fou­tu le camp en Amé­rique la­tine où j’ai vé­cu pas mal d’an­nées. Après l’ex­pul­sion de Mi­chel Ro­card, j’ai mis au point la mé­thode dite de l“in­ter­ven­tion so­cio­lo­gique”, qui per­met de dé­tec­ter les mou­ve­ments so­ciaux. Pour moi, tout ce qui a sui­vi, c’est zé­ro. Ma femme est morte d’un can­cer en 1990. Dès lors, je vieillis­sais, je vieillis­sais. J’écri­vais, j’écri­vais. Par­mi mes livres, Cri­tique de la mo­der­ni­té (1992) reste l’un des plus im­por­tants à mes yeux. De­puis la mort de ma se­conde femme, en 2012, je n’ai fait qu’une sé­rie de livres, sans prendre de va­cances ou de week-end, et par­mi eux La Fin des so­cié­tés (2013) et Nous, su­jets hu­mains (2015).

Dans quelle me­sure votre der­nier livre épouse-t-il ces ré­flexions ?

En 1969, j’ai écrit un livre qui s’ap­pelle La So­cié­té post-in­dus­trielle. Au­jourd’hui, je sou­haite pro­po­ser une théo­rie gé­né­rale de la so­cio­lo­gie en ex­pli­quant ce qu’est la so­cié­té in­dus­trielle (et post­in­dus­trielle). Mais quels sont les ac­teurs et les grands lieux de ba­garre de ces so­cié­tés hy­per­mo­dernes ? Mon hy­po­thèse est que ces ac­teurs sont les femmes et les mi­grants. J’ai écrit il y a vingt ans de ce­la un livre, Pou­vons-nous vivre en­semble ? Egaux et dif­fé­rents, et au­jourd’hui, on en re­vient fi­na­le­ment à cette même ques­tion : peut-il vrai­ment y avoir des so­cié­tés mul­ti­cul­tu­relles, au sens le plus fort du terme ? Il s’agit tou­jours de pen­ser his­to­ri­que­ment ce qu’est la so­cié­té post­in­dus­trielle. Les mi­grants sont au coeur des dé­bats, mais ce­la tourne dans le mau­vais sens. Moi qui ai beau­coup de liens avec l’Ita­lie, je peux dire qu’ac­tuel­le­ment ce n’est plus à l’ex­trême droite qu’elle se confronte, mais au fas­cisme. Sal­vi­ni, c’est du fas­cisme.

Concer­nant les femmes, quel point de vue por­tez-vous sur l’ac­tuelle li­bé­ra­tion de la pa­role face aux op­pres­seurs, celle de l’ère Me­Too ?

J’ai dé­jà consa­cré un livre aux femmes ( Le Monde des femmes, 2006) et je suis dé­sor­mais per­sua­dé qu’elles vont être l’un des grands thèmes struc­tu­rant la vie po­li­tique. Je suis as­sez mi­li­tant par rap­port à ce­la. De­puis le dé­but de la mo­der­ni­sa­tion, les femmes ont été en­fer­mées dans la case “na­ture”, là où les hommes ont été as­so­ciés à la “culture”. Eux fai­saient la guerre, la chasse, et elles, les en­fants. Les hommes, la “pro­duc­tion” et les femmes, la “re­pro­duc­tion” – et ce, en état d’in­fé­rio­ri­té. Et ce­la fait long­temps que les femmes s’ef­forcent de faire pé­né­trer l’es­prit de créa­tion, dont les hommes avaient pris le mo­no­pole, dans l’état du corps, de l’émo­tion, de la sexua­li­té, ces as­pects non pas “vé­cus”, mais “re­çus”. J’ai de bons rap­ports avec le neu­ro­psy­cho­logue An­to­nio Da­ma­sio, qui es­saie de dé­mon­trer que la créa­ti­vi­té se niche dans les sen­ti­ments et les émo­tions au­tant que dans la rai­son. Quand je dis “femme” je parle de sexe, pas de genre. On est pas­sé d’une mo­der­ni­sa­tion “li­mi­tée” à une mo­der­ni­sa­tion “gé­né­ra­li­sée” et j’ob­serve un élar­gis­se­ment fon­da­men­tal de la no­tion de créa­ti­vi­té au sein de nos so­cié­tés : on fait l’ef­fort d’étendre cette créa­ti­vi­té hu­maine à l’en­semble de l’ex­pé­rience vé­cue. On peut ob­ser­ver que la so­cié­té post­in­dus­trielle d’au­jourd’hui, c’est-à-dire la so­cié­té hy­per­mo­derne, est avant tout une so­cié­té de com­mu­ni­ca­tion. Or, les mé­tiers de com­mu­ni­ca­tion (l’en­sei­gne­ment, les soins mé­di­caux, les mé­dias) concernent bien plus les femmes que les hommes. Alors avec ce livre, j’es­saie éga­le­ment de com­prendre ce qu’est cette so­cié­té qui pré­sente des champs de va­leurs et d’ac­tions tout à fait dif­fé­rents, qui n’est plus une so­cié­té d’Etats na­tio­naux mais de glo­ba­li­sa­tion, où il n’y a plus un sys­tème de po­li­tique re­pré­sen­ta­tif du “so­cial” mais un pou­voir “to­tal” – et non pas to­ta­li­ta­riste – : à la fois po­li­tique, éco­no­mique et cultu­rel.

Pour vous, la mo­der­ni­té a éga­le­ment en­gen­dré l’éli­mi­na­tion du sa­cré et d’une vi­sion mé­ta­phy­sique de la vie…

Quand vous li­sez les écrits my­tho­lo­giques grecs et ro­mains, vous com­pre­nez que les di­vi­ni­tés y font of­fice de fonc­tion so­ciale : le foyer, la guerre, la mé­de­cine. Les so­cié­tés clas­siques sont les so­cié­tés de la ci­té : l’homme y est avant tout un ci­toyen. La no­tion de “so­cié­té mo­derne” a vrai­ment com­men­cé à être cen­trale avec le mo­no­théisme, où le Dieu est créa­teur. Je pré­fère alors par­ler de “re­li­gieux” plu­tôt que de “sa­cré”. Le monde mo­derne lui suc­cède : c’est ce­lui de l’hu­ma­nisme et des Lu­mières, où ce n’est pas l’homme qui est créé, c’est l’homme qui crée. Il n’est pas une créa­ture mais un créa­teur. Nous sommes pas­sés d’une so­cié­té de lois et de struc­tures à une so­cié­té du sa­cré, puis d’une so­cié­té du sa­cré à une so­cié­té d’ac­tions tech­niques, et au­jourd’hui nous en­trons dans un monde de la conscience de soi. Mi­chel Fou­cault par­lait de “soin de soi-même”, c’est-à-dire d’ac­tion sur soi. C’est ce que l’on ob­serve avec les femmes.

Mal­gré le pé­ril mor­tel qu’im­plique le risque d’une so­cié­té hy­per­in­dus­trielle, res­tez-vous op­ti­miste quant à l’ave­nir ?

J’évoque tou­jours les ca­tas­trophes mais je suis quel­qu’un de fon­ciè­re­ment op­ti­miste, car je crois en l’ac­tion des hommes. Je suis per­sua­dé que la clé de la réus­site est la com­pré­hen­sion des in­ter­dé­pen­dances entre les champs de la vie col­lec­tive : entre l’édu­ca­tion et la re­li­gion, la re­li­gion et la pro­duc­tion, etc. Au­jourd’hui, nous as­sis­tons à un écla­te­ment, si ce n’est à une dis­pa­ri­tion, de la “ca­pa­ci­té d’agir”. L’éco­no­mie marche toute seule dans son coin, idem pour la po­li­tique et l’ar­mée. Et vous avez des dé­ter­mi­nants mi­li­taires, re­li­gieux, po­li­tiques, mais pas de ca­pa­ci­té d’ac­tion so­ciale. Ce qui m’in­té­resse c’est : qu’est-ce qui fait qu’une so­cié­té est ca­pable d’agir, y com­pris pour le pire ? Je ne suis pas convain­cu de l’ex­pli­ca­tion d’Han­nah Arendt, qui avance que le to­ta­li­ta­risme éclôt quand la so­cié­té se dé­fait et que, donc, tout se re­groupe dans le fait du chef.

Je ne pense pas que le to­ta­li­ta­risme se dé­fi­nisse par le culte d’un lea­der. Le to­ta­li­ta­risme c’est le “na­tio­nal”, c’est-à-dire l’Etat, qui bouffe le so­cial. J’ai écrit un livre qui s’in­ti­tule La Fin des so­cié­tés. Com­prendre : la fin des so­cié­tés in­dus­trielles, des so­cié­tés qui se croient “so­cié­té”. Le fond des choses, c’est que la France n’a ja­mais pen­sé cette chose cen­trale que l’on ap­pelle “la so­cié­té”. Elle a sou­vent pen­sé la re­li­gion ou l’Etat, mais la so­cié­té, non.

Pen­sez-vous que le ca­pi­ta­lisme soit mor­tel ?

Tout est mor­tel, le ca­pi­ta­lisme, le so­cia­lisme, si ce­la se trans­forme en ac­cu­mu­la­tion et en des­truc­tion de biens.

Au vu de la si­tua­tion glo­bale ac­tuelle, es­ti­mez-vous qu’il y a de moins en moins de dé­mo­cra­tie di­recte et que nous en­trons dans un ré­gime to­ta­li­taire ?

Au­jourd’hui, les na­tio­na­lismes to­ta­li­taires se ré­pandent comme la mi­sère sur le monde. La glo­ba­li­sa­tion a in­duit une perte de contrôle des Etats sur l’éco­no­mie mon­diale. Le sys­tème est struc­tu­ré en fonc­tion des mil­liar­daires. En 1917, on a ob­ser­vé une ten­ta­tive de foutre en l’air le ca­pi­ta­lisme, mais ce n’est pas ce qui s’est pro­duit. Lé­nine sou­hai­tait ins­tau­rer un pou­voir cen­tral. C’est le contraire ab­so­lu du règne du peuple que cette créa­tion d’une dic­ta­ture na­tio­nale. En­fin, le monde que connais­sons de­puis des siècles est ce­lui de la do­mi­na­tion d’un monde chré­tien sur un monde is­la­mique (et d’autres croyances). Il ne faut pas s’éton­ner qu’il y ait un “re­tour de bâ­ton”.

Afin d’étu­dier cette si­tua­tion, le so­cio­logue fran­co-ira­nien Fa­rhad Khos­ro­kha­var a com­pris qu’il fal­lait com­bi­ner les ex­pli­ca­tions so­cioé­co­no­miques et re­li­gieuses. Comment ex­pli­quer la mon­tée des po­pu­lismes ? Do­nald Trump qui suc­cède à Oba­ma, la vic­toire de Ma­rine Le Pen aux élec­tions eu­ro­péennes, l’es­sor des ex­trêmes droites dans le monde ?

(Il hé­site) C’est com­pli­qué. Il faut prendre en compte la di­ver­si­té des cul­tures. En France, par exemple, nous avons connu la gauche, c’est-à-dire les so­cia­listes : des an­ti­clé­ri­caux qui ont fait de la laï­ci­té leur grande af­faire. Pour­tant, ils ont été en­ga­gés dans le co­lo­nia­lisme : rap­pe­lons que le co­lo­nia­lisme a été de gauche en France. Or, dans la so­cié­té états-unienne, de Wil­son à Oba­ma, la gauche amé­ri­caine, ce sont les ban­quiers et les in­tel­lec­tuels. Les ban­quiers de Wall Street votent à gauche. Mark Zu­cker­berg vote à gauche. Les choses sont donc plus com­plexes. Nous sommes en tout cas en pleine pé­riode de dé­com­po­si­tion de la so­cial-dé­mo­cra­tie et ris­quons d’être em­por­tés par ce cou­rant po­pu­liste. Plus que “po­pu­liste”, je pré­fère ap­pe­ler ça du “fas­cisme”, car au moins, on sait de quoi il re­tourne.

“Nous sommes en pleine pé­riode de dé­com­po­si­tion de la so­cial-dé­mo­cra­tie et ris­quons d’être em­por­tés par ce cou­rant po­pu­liste”

Vous avez dit qu’avec Em­ma­nuel Ma­cron nous avions “en­fin un pi­lote dans l’avion”. Qu’est-ce qui vous fait croire au­tant en lui ?

La vic­toire de Ma­cron a pro­vo­qué un écrou­le­ment de tous les sys­tèmes so­cio-dé­mo­crates. Il a mis tout le monde dans sa poche. Il s’agit main­te­nant de se po­ser les ques­tions quant à la “France de l’ave­nir” : quelles sont les me­sures qui per­met­tront de re­lan­cer la pro­duc­tion ? La France est un pays où les in­éga­li­tés de re­ve­nus ont très peu pro­gres­sé et qui a vu les in­éga­li­tés de ca­pi­tal – le lo­ge­ment – ex­plo­ser. Les quar­tiers de Pa­ris se sont vi­dés de leurs classes po­pu­laires. Ce pays a tou­jours été très en re­tard en tant que so­cié­té in­dus­trielle, dans les in­ves­tis­se­ments, les tech­no­lo­gies. Ain­si, on pour­rait pen­ser que Ma­cron est ac­tuel­le­ment tout seul à l’Ely­sée, mais c’est un peu court comme ex­pli­ca­tion – même si on ob­serve au­jourd’hui quelques conne­ries in­vrai­sem­blables ! On peut au contraire se dire que ce­la tient à une réa­li­té beau­coup plus pro­fonde : une dé­com­po­si­tion du sys­tème fran­çais.

Quels re­tours votre fille, Ma­ri­sol Tou­raine, mi­nistre des Af­faires so­ciales et de la San­té sous Hol­lande, vous a-t-elle fait de son ex­pé­rience au gou­ver­ne­ment ? Se di­sait-elle en ca­pa­ci­té d’im­pul­ser po­li­ti­que­ment des ré­formes ?

Le gou­ver­ne­ment Hol­lande a fait deux choses ma­gni­fiques. Dé­jà, sup­pri­mer le dé­fi­cit de la Sé­cu­ri­té so­ciale. Quand ma fille est ar­ri­vée, il y avait dix mil­liards d’eu­ros de dé­fi­cit. A son dé­part, il n’y avait plus que sept cent mil­lions de dé­fi­cit : elle a quand même re­bou­ché le trou de la Sé­cu­ri­té so­ciale.

Puis il y a eu une se­conde chose : le ma­riage pour tous, par Ch­ris­tiane Tau­bi­ra, qui l’a fait avec une belle al­lure. Mais les gens qui ont gé­ré l’éco­no­mie étaient mé­diocres.

Le gou­ver­ne­ment au­jourd’hui est-il mieux ar­mé ?

Il n’y en a plus ! A l’édu­ca­tion, il y a Jean-Mi­chel Blan­quer. Il connaît la bou­tique et sait de quoi il parle. En tout cas, dans l’état de la po­li­tique ac­tuelle en France, je ne vois pas, moi, pour qui je peux vo­ter si ce n’est pour Ma­cron. Je pense qu’il a très bien gé­ré l’écrou­le­ment po­li­tique.

L’avez-vous dé­jà ren­con­tré ?

Oui, il y a quelques mois, avant l’été, à l’oc­ca­sion de la sor­tie d’un pe­tit livre que j’avais écrit à son su­jet. On a pas­sé plus d’une heure en­semble, à l’Ely­sée. De cette conver­sa­tion, j’ai re­te­nu une chose qu’il a pu ex­pri­mer : l’idée qu’un pays a be­soin d’une croyance com­mune, d’un ob­jec­tif com­mun, de quelque chose qui unit les gens. D’une fa­mille, presque.

Une com­mu­nau­té de des­tin ?

Oui. Il est très sen­sible à ce­la. Je lui ai dit que dans sa po­si­tion il lui man­quait, plus qu’une vi­sion, un “pro­jet”. Il m’a ré­tor­qué qu’il avait re­çu un pays en pe­tits mor­ceaux…

La France a-t-elle man­qué une chance his­to­rique avec Mi­chel Ro­card ?

Tout à fait. Plus lar­ge­ment, la France a lou­pé la so­cial­dé­mo­cra­tie ! Au­jourd’hui, la ques­tion se­rait de sa­voir si Ma­cron est ca­pable de se re­dres­ser. Je di­rais que non. Je ne pense pas non plus que “les autres”, comme Ma­dame Le Pen, puissent pro­gres­ser. Ma fille, elle, est de­ve­nue une an­ti-Ma­cron. Elle tra­duit bien la pen­sée de la gauche so­cia­liste fran­çaise. A sa­voir que, pour eux, il n’y a qu’un mo­dèle, Mit­ter­rand, qui en ap­pelle à un “tous en­semble”, entre gauche et ex­trême gauche. Me concer­nant, que Ma­cron soit bon ou mau­vais, je ne vois pas comment on pour­rait avoir une autre so­lu­tion que lui en 2022. L’in­com­pré­hen­sion du monde par la classe po­li­tique fran­çaise est ex­trême au­jourd’hui.

Comment l’ex­pli­quer ?

La France a tou­jours été gou­ver­née par des gens qui mettent quelque chose au des­sus de l’éco­no­mie : le bon Dieu, la loi, les fonc­tion­naires. Les ob­jec­tifs ont ra­re­ment été éco­no­miques en France. En 1914, elle était en­core à moi­tié ru­rale. C’est comme si le monde s’était ar­rê­té vers 1900.

Pour com­prendre le réel au­jourd’hui, quel corps de mé­tier in­fil­tre­riez-vous ?

Un corps qui n’existe pas en France : les uni­ver­si­tés. Chaque époque sup­pose son ins­ti­tu­tion fon­da­men­tale. Au­tre­fois, c’était l’ar­mée. Au XIXe siècle, la banque. A la fin du XIXe, la grande usine – Ford. Au­jourd’hui, pour en­trer dans le monde hy­per­mo­derne, il faut pas­ser par les re­search uni­ver­si­ties. Je fais par­tie de l’Aca­dé­mie des sciences amé­ri­caine et suis d’ac­cord avec leur man­tra : au­cune in­no­va­tion tech­no­lo­gique im­por­tante ne s’est faite sans une base de re­cherche fon­da­men­tale. Mais il pa­raît qu’il n’y a plus as­sez d’ar­gent pour faire de grandes uni­ver­si­tés...

Dé­fense de la mo­der­ni­té (Seuil), 384 p., 24 €

A Mi­lan, Ita­lie, le 16 no­vembre, des étu­diants ma­ni­festent contre Mat­teo Sal­vi­ni et sa coa­li­tion po­pu­liste

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