Ra­di­ca­li­sa­tion Le dji­ha­diste, le psy et le so­cio­logue Dé­bat entre Fe­thi Bens­la­ma et Laurent Bo­nel­li

Comment ana­ly­ser le pas­sage à l’acte d’un ado­les­cent? Pro­ces­sus psy­chique ou tra­jec­toire so­ciale? A l’oc­ca­sion des états généraux Psy sur la ra­di­ca­li­sa­tion, dont “l’Obs” est par­te­naire, le psy­cha­na­lyste Fe­thi Bens­la­ma et le so­cio­logue Laurent Bo­nel­li conf

L'Obs - - Sommaire - Pro­pos re­cueillis par MA­RIE LE­MON­NIER

Laurent Bo­nel­li, vous ve­nez de pu­blier avec Fa­bien Car­rié « la Fa­brique de la ra­di­ca­li­té », une étude so­cio­lo­gique des jeunes dji­ha­distes fran­çais. Comment te­nez-vous compte du dis­cours des psys dans vos re­cherches? Laurent Bo­nel­li Nous avons tra­vaillé sur les dos­siers des 133 mi­neurs pour­sui­vis entre 2012 et 2017 pour des faits de ter­ro­risme ou si­gna­lés pour « ra­di­ca­li­sa­tion ». Face à ces par­cours, la mé­tho­do­lo­gie de la so­cio­lo­gie consiste, dans un pre­mier temps, à éta­blir des ré­gu­la­ri­tés, des ho­mo­lo­gies qui des­sinent des grandes dy­na­miques de groupe; puis, à faire une ex­plo­ra­tion fine des his­toires de vie, pour mettre au jour les mi­cro-bi­fur­ca­tions d’une tra­jec­toire, les

Pré­sident du Co­mi­té d’or­ga­ni­sa­tion des états généraux Psy sur la ra­di­ca­li­sa­tion (7-10 no­vembre), FE­THI BENS­LA­MA est psy­cha­na­lyste, pro­fes­seur de psy­cho­pa­tho­lo­gie à l’uni­ver­si­té Pa­ris-Di­de­rot. Il est no­tam­ment l’au­teur des es­sais « Un fu­rieux dé­sir de sa­cri­fice. Le sur­mu­sul­man » (2016), et, avec Fa­rhad Khos­ro­kha­var, « Le ji­ha­disme des femmes » (2017), aux éditions du Seuil.

en­jeux propres à une fa­mille ou à une fra­trie, les phé­no­mènes d’es­ca­lade face à un ren­voi sco­laire ou la pres­sion d’un pa­rent, le rôle clé des pe­tits groupes de pairs… On voit ain­si comment se fa­brique pro­gres­si­ve­ment un pas­sage à l’acte qui n’était pas pré­vi­sible, y com­pris pour la per­sonne elle-même.

Nous avons échan­gé avec les psy­cho­logues qui avaient in­ter­ro­gé ces jeunes. Par­fois, ils ap­por­taient des élé­ments éclai­rants sur leur éco­no­mie psy­chique, par exemple sur la ques­tion de la sexua­li­té ou du fan­tasme ado­les­cent, qu’on pres­sen­tait pou­voir être mise en lien avec ce qu’ils pro­je­taient sur la Sy­rie. Mais il faut sa­voir, à un cer­tain stade, se dé­cla­rer in­com­pé­tents et ne pas cher­cher à faire du « bra­con­nage » scien­ti­fique. En re­vanche, on peut creu­ser en dia­logue.

En réa­li­té, plus que les dif­fé­rences de dis­ci­plines, c’est le sé­rieux des tra­vaux qui est pour moi dis­cri­mi­nant. Je lis avec beau­coup de res­pect toutes les re­cherches qui sont fon­dées em­pi­ri­que­ment. Mal­heu­reu­se­ment, sur ce su­jet, beau­coup de gens se contentent d’écrire de­puis leur bu­reau et pro­duisent du ba­var­dage sa­vant. Fe­thi Bens­la­ma Ce sont ceux que j’ap­pelle les « uber­ra­di­co­logues », qui n’ont ja­mais ren­con­tré un cas de leur vie. Jus­te­ment, Fe­thi Bens­la­ma, dans votre pra­tique de psy­cha­na­lyste, vous avez af­faire à des jeunes « ra­di­ca­li­sés ». Que vous ap­porte la so­cio­lo­gie? F. B. J’ap­pré­cie vous en­tendre par­ler des li­mites scien­ti­fiques, parce que c’est là où les ren­contres entre dis­ci­plines sont in­té­res­santes. Je suis un élève du psy­cha­na­lyste et an­thro­po­logue Georges De­ve­reux qui a théo­ri­sé l’in­com­plé­tude des sa­voirs. Plus qu’une hy­giène, c’est une né­ces­si­té d’être ca­pable de cé­der la place à un autre sa­voir. Sans cette éco­lo­gie de la pen­sée, il ne reste plus que l’af­fron­te­ment dog­ma­tique, tou­jours dom­ma­geable.

En tant que psy­cha­na­lyste, je m’in­té­resse aux conflits in­tra­psy­chiques, au ni­veau le plus in­time du su­jet. Mon tra­vail consiste à com­prendre quelle fonc­tion pré­cise oc­cupe la ra­di­ca­li­sa­tion chez un in­di­vi­du. Pre­nez le cas des Me­rah. Dans une même fa­mille, un des fils est un tueur, la mère l’ap­puie, la soeur choi­sit de par­tir en Sy­rie, un autre fils four­nit l’au­to­ri­sa­tion idéo­lo­gique, et puis vous avez deux autres membres, un frère no­tam­ment, qui s’op­posent à tout ce­la. Pour­quoi les uns et pas les autres? Il y entre une grande part de contin­gences (ren­contres, ac­ci­dents), mais là, vous avez une dé­ci­sion, cons­ciente ou in­cons­ciente, d’un su­jet qui est à ana­ly­ser. Mon hy­po­thèse, c’est que la ra­di­ca­li­sa­tion a pour fonc­tion de re­cou­vrir ou d’en­ve­lop­per le symp­tôme que construit un su­jet – vous ap­pe­lez ça « la fa­brique ». Et des tra­vaux de so­cio­lo­gie sé­rieux, comme les vôtres, me donnent des ma­té­riaux d’ob­jec­ti­va­tion. En quelques an­nées, le mot « ra­di­ca­li­sa­tion » s’est im­po­sé dans notre vo­ca­bu­laire. Pour­tant, Laurent Bo­nel­li, dans votre livre, vous l’écar­tez. Pour­quoi? L. B. « Ra­di­ca­li­té » n’est pas to­ta­le­ment sa­tis­fai­sant non plus, mais, dans le dé­bat ac­tuel, le terme de « ra­di­ca­li­sa­tion » nous sem­blait trop brouillé. Car il est à la fois un concept scien­ti­fique, une ca­té­go­rie ad­mi­nis­tra­tive et en même temps une dis­qua­li­fi­ca­tion po­li­tique : si au xixe siècle, cer­tains pou­vaient se re­ven­di­quer comme ra­di­caux (du Par­ti ra­di­cal), on sait très bien qu’au­jourd’hui la ra­di­ca­li­té est per­çue comme im­mé­dia­te­ment né­ga­tive. Or ce que nous vou­lions mon­trer, c’est qu’une par­tie des actes qua­li­fiés de « ra­di­caux » ne peuvent pas être sé­pa­rés des ré­ac­tions qui les la­bel­lisent comme tels. Cer­tains com­por­te­ments ou pro­pos ont en ef­fet pour simple am­bi­tion de faire ré­agir les fa­milles ou les ins­ti­tu­tions (école, po­lice, ser­vices so­ciaux). C’est par­ti­cu­liè­re­ment ma­ni­feste sur la ques­tion des pro­vo­ca­tions : les pe­tits dé­lin­quants ont très bien in­té­gré que faire l’apo­lo­gie du ter­ro­risme était le meilleur moyen de dé­sta­bi­li­ser les pro­fes­sion­nels. En outre, cer­tains com­por­te­ments (des formes de conver­sion os­ten­ta­toire, par exemple) ne sont la­bel­li­sés « ra­di­caux » que parce que les ins­ti­tu­tions, à un mo­ment don­né, les pensent de cette ma­nière-là. Dans dix ans, peut-être ne le se­ront-ils plus ou bien d’autres s’ajou­te­ront sur la liste. La la­bel­li­sa­tion ins­ti­tu­tion­nelle fait donc par­tie du pro­blème, ce qui est sou­vent oc­cul­té.

So­cio­logue et maître de confé­rences en sciences po­li­tiques à l’uni­ver­si­té de Pa­ris-Nan­terre, LAURENT BO­NEL­LI est l’au­teur de « La France a peur. Une his­toire so­ciale de “l’in­sé­cu­ri­té” » (La Dé­cou­verte, 2010). Il vient de pu­blier, avec Fa­bien Car­rié, « la Fa­brique de la ra­di­ca­li­té. Une so­cio­lo­gie des jeunes dji­ha­distes fran­çais », aux éditions du Seuil.

F. B. J’ai une pré­fé­rence pour le terme « ra­di­ca­li­sa­tion », non seule­ment parce qu’il est de­ve­nu d’usage in­ter­na­tio­nal, mais sur­tout parce qu’il in­dique des pro­ces­sus. Les psy­cha­na­lystes dis­tinguent par exemple l’« iden­ti­té », qui s’ap­pa­rente à un état, et l’« iden­ti­fi­ca­tion », qui dé­signe un mou­ve­ment ; alors que la « ra­di­ca­li­té » semble une sub­stance. Mais il y a tou­jours un hia­tus entre les mots et les choses. Le pro­blème, c’est qu’une fois po­sée sur son su­jet, la grille scien­ti­fique fi­nit bien sou­vent par le faire dis­pa­raître. Der­rière cette ques­tion, le vrai en­jeu, ce sont les idéo­lo­gies qui pro­meuvent des tueurs, même si tous ceux qui les adoptent ne le de­vien­dront évi­dem­ment pas. Et là, on se heurte à une dif­fi­cul­té ma­jeure : si les psys peuvent à la ri­gueur dire qu’il y a des per­son­na­li­tés dan­ge­reuses, ni eux ni les sciences de l’hu­main en gé­né­ral n’ont les moyens de pré­voir si quel­qu’un peut pas­ser à l’acte ou non. La deuxième dif­fi­cul­té, c’est que notre ci­vi­li­sa­tion mon­dia­li­sée en­gendre elle-même de la ra­di­ca­li­té : avec la sau­va­ge­rie de l’éco­no­mie li­bé­rale et les nou­veaux modes de com­mu­ni­ca­tion, des digues du re­fou­le­ment de la haine ont cé­dé. Or une so­cié­té ne peut pas se main­te­nir si elle ne re­foule pas la haine des in­di­vi­dus. Il faut des mé­ca­nismes de conte­nance, je di­rais même de ré­pres­sion de l’ex­pres­sion pu­blique de la haine. Et l’Etat a un de­voir vis-à-vis de ce­la. Or, par­fois, j’ai l’im­pres­sion que vous faites une cri­tique de l’Etat, qui est certes né­ces­saire, mais vous la faites comme si l’Etat de droit n’était qu’une me­nace, alors qu’il est, à maints égards, une pro­tec­tion contre ces dé­fer­le­ments de haine. L. B. D’abord, je suis moi-même fonc­tion­naire de l’Etat, je suis en­sei­gnant-cher­cheur, je ne me sé­pare donc pas de l’ac­tion de l’Etat. Seule­ment, il me semble im­por­tant de rap­pe­ler que les ac­tions et les ca­té­go­ri­sa­tions des ins­ti­tu­tions ont des ef­fets sur les sub­jec­ti­vi­tés, sur les iden­ti­tés et les mé­ca­nismes d’en­gre­nage. L’idée n’est pas de dire qu’il n’y a rien à faire mais de se de­man­der : qu’est-ce qu’une juste ré­ponse de l’Etat ? Et au fond, jus­qu’où ne fa­brique-t-il pas ce qu’il es­saie de com­battre? Pour le dire sim­ple­ment, si on sur­réa­git à chaque pro­vo­ca­tion, il est clair que les pro­vo­ca­tions se­ront en­core plus nom­breuses, et toute une sé­rie de jeunes gens se re­trou­ve­ront dans les fi­lets de la lutte an­ti­ter­ro­riste où n’est pas leur place. L’exemple des pro­vo­ca­tions na­zies dans les éta­blis­se­ments sco­laires al­le­mands nous montre que la ré­pres­sion conduit à une sur­en­chère et que seules fonc­tionnent les stra­té­gies de déses­ca­lade.

Il faut être pru­dent avec ces idées de conti­nuums, d’échelles ou de si­gnaux faibles et plu­tôt iden­ti­fier les lo­giques concrètes aux­quelles on est confron­té : ré­bel­lion et en­ga­ge­ment re­lèvent de dy­na­miques très dif­fé­rentes. Je com­prends bien la ter­reur des ins­ti­tu­tions, mais un jeune si­gna­lé pour une pro­vo­ca­tion ce­la si­gni­fie qu’il se re­trouve sur un fi­chier, ses pa­rents sont convo­qués par le ser­vice de ren­sei­gne­ment, ce­la se sait, on com­mence à l’ap­pe­ler « le ter­ro­riste » dans la classe, il est obli­gé de chan­ger d’éta­blis­se­ment… Or la sur­veillance, le contrôle ou les pour­suites peuvent aus­si con­crè­te­ment jouer dans l’es­ca­lade vers la vio­lence ou la ra­di­ca­li­té.

Bien sûr, l’Etat a un rôle ma­jeur de dé­fense des normes so­ciales, et le droit pénal sert à ce­la. Mais ce­la im­plique de ga­ran­tir à chaque groupe so­cial une éga­li­té de trai­te­ment et d’op­por­tu­ni­té, si­non c’est de l’in­jus­tice. Créer des com­mu­nau­tés de sus­pects, c’est le cercle vi­cieux, ça pro­duit pré­ci­sé­ment de la ré­volte contre les ins­ti­tu­tions. F. B. Je n’ai pas vu l’Etat fran­çais, sur ce plan, faillir à sa mis­sion de neu­tra­li­té. Peut-être même a-t-il trop tar­dé vis-à-vis de cer­tains ac­teurs por­teurs d’idéo­lo­gies is­la­mistes qui ont créé cette offre de ra­di­ca­li­sa­tion. Je vous re­joins, en re­vanche, sur les risques d’une ré­ponse gros­sière de l’Etat à une me­nace faible. La cri­tique que je lui adres­se­rais, c’est d’igno­rer les sa­voirs is­sus de re­cherches qu’il a lui-même ren­dues pos­sibles. Je crois aus­si que nous de­vrions nous in­ter­ro­ger sur ce que l’Etat a fait d’une ins­ti­tu­tion aus­si pri­mor­diale que l’aide so­ciale à l’en­fance dont il s’est to­ta­le­ment dé­faus­sé sur les dé­par­te­ments; cer­tains ne peuvent plus por­ter le far­deau, comme dans le 93.

Contre toute at­tente, « la Fa­brique de la ra­di­ca­li­té » montre que ce sont les mi­neurs is­sus des fa­milles les plus stables et en­ca­drantes des classes po­pu­laires, aux sco­la­ri­tés nor­males, in­con­nus des ins­ti­tu­tions, qui ma­ni­festent l’en­ga­ge­ment le plus ferme au point de par­tir en Sy­rie ou de pla­ni­fier des at­taques. Etait-ce une sur­prise pour vous ? L. B. Nous avons été stu­pé­faits. Mais ce constat n’est qu’un point de dé­part, il faut en­suite com­prendre pour­quoi de bons élèves pou­vaient se re­trou­ver en Sy­rie avec des ex-dé­lin­quants. Et si ces mi­neurs passent à l’ac­tion de ma­nière si pré­coce, c’est parce qu’ils vivent un mo­ment d’ef­fon­dre­ment et éprouvent une ur­gence exis­ten­tielle. Sou­vent, ce sont des en­fants pour les­quels les pa­rents, beau­coup des mi­grants qui ont fait le choix de l’in­té­gra­tion à tout prix, ont nour­ri de grands es­poirs d’une élé­va­tion so­ciale qui de­vient de plus en plus dif­fi­cile à at­teindre au­tour du pas­sage au ly­cée, où s’ac­croît la com­pé­ti­tion sco­laire et où ils prennent bru­ta­le­ment conscience de leur po­si­tion so­ciale ob­jec­tive. Ce qu’ils vivent comme une tra­hi­son. F. B. Les psys parlent de la « chute des idéaux » dans la pé­riode de tran­si­tion ju­vé­nile. Et il y a en ef­fet des troubles de la vie psy­chique qui sont des troubles du pro­ces­sus de sub­jec­ti­va­tion à dif­fé­rentes étapes de l’exis­tence qui n’entrent pas dans des ca­té­go­ries pa­tho­lo­giques mais qui peuvent avoir des consé­quences consi­dé­rables sur le su­jet. Il y au­rait d’ailleurs un dan­ger à voir dans la ra­di­ca­li­sa­tion un phé­no­mène psy­chia­trique, parce qu’à quelques ex­cep­tions près, c’est tout sim­ple­ment faux. Il faut en re­vanche être très at­ten­tifs à ces per­tur­ba­tions, qui sont par­fois mi­cro, et qui font qu’un su­jet, à un mo­ment de sa vie, se trouve en panne. C’est là que la ren­contre avec l’offre de ré­idéa­li­sa­tion à tra­vers la ra­di­ca­li­té lui per­met de se re­le­ver d’une cer­taine ma­nière. L.B. Exac­te­ment, mais ce n’est pas sim­ple­ment in­di­vi­duel, car des si­tua­tions comme celles-ci, il y en a des di­zaines de mil­liers. Or ceux qui s’en­gagent dans le dji­ha­disme de­meurent ex­trê­me­ment rares. Il faut pour ce­la qu’ils ren­contrent des gens aux vé­cus et pré­oc­cu­pa­tions si­mi­laires, l’une de nos mi­neurs dit « d’autres moi », et qu’ils forment des pe­tites « com­mu­nau­tés af­fec­tives » (Max We­ber), dans les­quelles ils éla­borent leurs uto­pies et où s’opèrent des « mon­tées en ra­di­ca­li­té ».

A l’in­verse, ceux qui ont des car­rières de pe­tits dé­lin­quants vont d’abord épui­ser les op­tions de la rue, ce qui prend plus de temps. Mais être dans la rue est coû­teux, c’est dan­ge­reux et pré­caire. C’est pour ce­la que vers 23-24 ans, un grand nombre dé­croche, sous l’ef­fet de la ré­pres­sion po­li­cière et pé­nale, mais aus­si de la fa­tigue. Cer­tains trouvent une forme de sta­bi­li­té en de­ve­nant des tra­fi­quants de plus grande en­ver­gure, mais ceux qui n’y par­viennent pas doivent pas­ser à des actes à hauts risques. Le livre de Fa­bien Truong, « Loyau­tés ra­di­cales », est en ce­la éclai­rant sur le cas d’Amé­dy Cou­li­ba­ly. A la fin de sa vie, il peut faire trois bra­quages à moto en une jour­née, c’est une fuite en avant. Du­rant cette car­rière dé­lin­quante, il a ap­pris à trou­ver et ma­nier des armes, il a ai­gui­sé sa haine an­ti-ins­ti­tu­tion­nelle, contre les po­li­ciers, les ma­gis­trats, la pri­son. Au bout de cette tra­jec­toire, ces sa­voir-faire tech­niques peuvent trou­ver à se re­con­ver­tir dans la cause dji­ha­diste en se pa­rant d’une nou­velle gran­deur.

Ce­la montre bien qu’il n’y a pas une « ra­di­ca­li­sa­tion », mais des lo­giques so­ciales très hé­té­ro­gènes. C’est d’ailleurs pour­quoi vou­loir dres­ser « le pro­fil du ra­di­ca­li­sé » est illu­soire, en ce­la sciences du psy­chisme et sciences so­ciales sont par­fai­te­ment d’ac­cord. F. B. C’est un point très im­por­tant. Mais ce que le so­cio­logue voit comme un pa­ra­doxe, le fait que des jeunes is­sus d’un mi­lieu so­cial pro­tec­teur et bons élèves puissent être les plus uto­pistes ou le re­tour­ne­ment d’un dé­lin­quant, c’est le ca­rac­tère di­vi­sé de tout su­jet hu­main que dé­crit le psy­cha­na­lyste. Der­rière l’ap­pa­rence du jeune qui se plie à l’idéal pa­ren­tal, il peut en ef­fet y avoir un ver­sant de haine, par exemple vis-à-vis du père et de ce qu’il re­pré­sente, de l’his­toire de son im­mi­gra­tion. De même, der­rière le dé­lin­quant, il y a sou­vent une pres­sion mo­rale ab­so­lu­ment ex­tra­or­di­naire qui peut l’ame­ner à vou­loir conver­tir sa haine de la so­cié­té et à se « pu­ri­fier » en de­ve­nant un « mar­tyr ». Les re­tour­ne­ments se font sur la base de cette di­vi­sion de l’in­di­vi­du hu­main, qui chez cer­tains est le lieu d’une ten­sion ex­trême : le mo­ment de bas­cule, c’est un peu comme quel­qu’un qui monte sur le ver­sant d’une mon­tagne et qui dé­cide de pas­ser de l’autre cô­té.

“SOU­VENT, CE SONT DES EN­FANTS POUR LES­QUELS LES PA­RENTS ONT NOUR­RI DE GRANDS ES­POIRS D’ÉLÉ­VA­TION SO­CIALE.” LAURENT BO­NEL­LI

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