Claire De­nis.

Numéro - - Sommaire - pro­pos re­cueillis par Oli­vier Joyard, pho­tos Claire De­nis, réa­li­sa­tion Jean Mi­chel Clerc

Au ré­cent Fes­ti­val de To­ron­to, le der­nier film de Claire De­nis, High Life, a pro­vo­qué chez les spec­ta­teurs des ré­ac­tions ex­trêmes. Une au­ra de scan­dale et de contro­verse ac­com­pagne dé­jà ce drame in­ters­tel­laire où Ju­liette Bi­noche et Ro­bert Pat­tin­son vivent à bord d’un vais­seau- pri­son. La réa­li­sa­trice y confirme son dé­sir d’ex­plo­rer, sans ta­bou, les sen­ti­ments les plus troubles de l’âme hu­maine. Pour Nu­mé­ro

Homme, Claire De­nis réa­lise ain­si une sé­rie de pho­tos sur l’ado­les­cence, ce cruel pas­sage à l’âge adulte où le corps gran­dit et mû­rit de fa­çon anar­chique. Pro­pos re­cueillis par Oli­vier Joyard, pho­tos Claire De­nis, réa­li­sa­tion Jean Mi­chel Clerc

Au ré­cent Fes­ti­val de To­ron­to, le der­nier film de Claire De­nis, High Life, a pro­vo­qué chez les spec­ta­teurs des ré­ac­tions ex­trêmes. Une au­ra de scan­dale et de contro­verse ac­com­pagne dé­jà ce drame in­ters­tel­laire où Ju­liette Bi­noche et Ro­bert Pat­tin­son vivent à bord d’un vais­seau-pri­son. La réa­li­sa­trice y confirme son dé­sir d’ex­plo­rer, sans ta­bou, les sen­ti­ments les plus troubles de l’âme hu­maine. Pour Nu­mé­ro Homme, Claire De­nis réa­lise ain­si une sé­rie de pho­tos sur l’ado­les­cence, ce cruel pas­sage à l’âge adulte où le corps gran­dit et mû­rit de fa­çon anar­chique.

Au ré­cent Fes­ti­val de To­ron­to, cer­tains ont quit­té la pro­jec­tion de High Life, trop cho­qués par ce drame in­ters­tel­laire au goût de ta­bou et de sexe. Une femme au­rait même vo­mi après une scène où Ju­liette Bi­noche trans­porte le sperme de Ro­bert Pat­tin­son. Cette épo­pée claus­tro­phobe et sen­suelle se ré­vèle pour­tant être l’un des som­mets fas­ci­nants du ci­né­ma de Claire De­nis. L’oc­ca­sion de ren­con­trer la réa­li­sa­trice pour une conver­sa­tion sur son art et au- de­là. Nu­mé­ro Homme : High Life a été tour­né en an­glais, avec deux stars in­ter­na­tio­nales, Ju­liette Bi­noche et Ro­bert Pat­tin­son. Les en­jeux sont dif­fé­rents de ceux de vos autres films.

Claire De­nis : Mon pre­mier long- mé­trage, Cho­co­lat, avait car­ton­né dans les pays an­glo- saxons. On ne peut pas sa­voir… Les étran­gers ont be­soin de notre exo­tisme, alors je ne suis pas sûre que ce film plai­ra plus. Mais, oui, il y a Ro­bert Pat­tin­son. Il est mieux que bel­lâtre, il était dé­jà mieux que bel­lâtre dans la sé­rie des films Twi­light. Je le trou­vais tel­le­ment mys­té­rieux. Au dé­part, je ne vou­lais pas faire le film avec lui : je le trou­vais trop jeune, trop beau. J’avais l’im­pres­sion qu’il fal­lait que je prenne quel­qu’un qui avait dé­jà vé­cu des ex­pé­riences. J’avais ima­gi­né un autre [ Phi­lip Sey­mour Hoff­man], qui est mort. Dans les ren­dez-vous en An­gle­terre ou aux États- Unis pour ren­con­trer des co­mé­diens, y com­pris Da­niel Craig, l’ac­teur d’ori­gine n’était ja­mais ef­fa­cé… Fi­na­le­ment, le di­rec­teur de cas­ting m’a pous­sée à ren­con­trer Ro­bert, qui est ve­nu à Los An­geles, à New York et à Pa­ris au bis­trot. Un jour qu’il avait pris l’avion de New York, il était fa­ti­gué et j’ai réa­li­sé : “Je suis qui, moi, pour dire non ? Ce type est tel­le­ment gé­nial, il a en­vie de tra­vailler avec moi, et moi, je dis ‘Non mer­ci’ ?” J’ai com­pris que ce se­rait lui et per­sonne d’autre. Il est de­ve­nu le pi­lier du film, il est de­ve­nu un peu le film. Ro­bert Pat­tin­son est très pu­dique, mais au dé­but du tour­nage je lui ai dit : “Tu me par­donnes, on va avoir de la ti­mi­di­té un jour ou deux, mais à un mo­ment je vais com­men­cer à te tou­cher.” Il m’a re­gar­dé, in­cré­dule. Je lui ai ex­pli­qué que je met­trais la main dans ses che­veux, que je bou­ge­rais sa main, que je le pous­se­rais dans le cadre. Je lui ai de­man­dé de ne pas mal le prendre. Ce rap­port est tel­le­ment fort. Ju­liette Bi­noche aime beau­coup que je la touche. Il n’y a pas d’in­dé­cence dans le tou­cher. C’est aus­si une fa­çon d’éva­cuer le lan­gage psy­cho­lo­gique. On peut être sur­pris de vous voir réa­li­ser un film de science- fic­tion. Mais votre pre­mier court- mé­trage, en école de ci­né­ma, à la fin des an­nées 60, était adap­té de Phi­lip K. Dick. La nou­velle que j’avais adap­tée ra­conte l’his­toire d’un homme qui ne com­prend pas pour­quoi sa marque de ci­ga­rettes dis­pa­raît, pour­quoi les pu­bli­ci­tés ne sont su­bi­te­ment plus les mêmes. Il va au tra­vail mais on ne lui sert plus les mêmes ta­cos au dé­jeu­ner. Même sa femme, il la trouve chan­gée, plus gen­tille. La nuit, il se re­trouve de­hors à cause d’un cau­che­mar et se rend compte qu’il vit dans une ma­quette de ville amé­ri­caine : il a été un ob­jet d’études pour un centre de pu­bli­ci­té qui teste de nou­velles marques. Phi­lip K. Dick est un écri­vain gé­nial qui re­tourne les si­tua­tions dans les­quelles on vit pour nous obli­ger à avoir la tête en bas. Mais la science-fic­tion est en­trée dif­fé­rem­ment dans ma vie. Quand j’étais pe­tite et que je vi­vais à Yaoun­dé [Ca­me­roun], j’avais un voi­sin avec qui on échan­geait des ro­mans de science-fic­tion pour en­fants. C’étaient les an­nées sou­coupes vo­lantes et ov­nis…

Il y avait aus­si La Qua­trième Di­men­sion… On vi­vait en Afrique, on était dé­jà dans la qua­trième di­men­sion. C’était la fin de la co­lo­ni­sa­tion, on avait la sen­sa­tion d’une in­cer­ti­tude. Je ne sa­vais même pas si mon père al­lait conti­nuer à tra­vailler en Afrique. J’en­vi­sa­geais avec ter­reur le re­tour en France. Il y avait une telle force de l’image amé­ri­caine… Je n’avais pas de Co­ca- Co­la, pas de jean, ma mère cou­sait mes vê­te­ments mais ce que je voyais au ci­né­ma de Yaoun­dé, c’était des films-pou­belles sur des Amé­ri­cains qui abat­taient des avions ja­po­nais. Tous les di­manches, il y en avait un nou­veau, avec les beaux pi­lotes amé­ri­cains un peu bles­sés par­fois, braves, et puis les Ja­po­nais, tous moches avec leurs casques qui tom­baient. C’était une vi­sion hé­gé­mo­nique très forte. La science-fic­tion me sem­blait une échap­pa­toire par rap­port à ce­la. Chez mon grand- père en France, quand on a en­ten­du le bip- bip du Spout­nik, en 1957, j’étais ahu­rie et heu­reuse que l’URSS soit la pre­mière à en­voyer un homme dans l’es­pace. C’est pour ce­la que, dans

High Life, tous les uni­formes sont ceux des spa­tio­nautes so­vié­tiques. C’est ma­gique, l’épo­pée spa­tiale russe, plus ro­ma­nesque que les autres.

En­fant, vou­liez- vous de­ve­nir spa­tio­naute ? Je vou­lais vivre en Afrique toute ma vie, mais je ne me voyais pas plan­teuse de ca­fé ou de ba­na­niers. Je rê­vais plu­tôt d’être pa­ra­chu­tiste. J’avais lu un ar­ticle sur une in­fir­mière qui sau­tait des avions et soi­gnait les sol­dats pen­dant la guerre du Viet­nam. C’était un rêve de scien­ce­fic­tion, dé­jà, parce que je suis douillette et que je n’ai au­cun cou­rage. Dans High Life, l’es­pace est un lieu mé­ta­pho­rique, voire my­tho­lo­gique… Les ques­tions de vie et de mort sont im­mé­diates. Le film ra­conte l’his­toire de condam­nés à mort dont on se dé­bar­rasse. On les en­voie là- haut pour ser­vir de co­bayes en vue d’ex­pé­di­tions fu­tures. Pour moi, c’était comme fil­mer une pri­son. Une pri­son avec cette “fuck­box” où les membres de l’ex­pé­di­tion vont se sa­tis­faire sexuel­le­ment… Dans une scène in­croyable, le per­son­nage de Ju­liette Bi­noche l’uti­lise… Cette femme re­cueille la se­mence des membres de l’équi­page pour des in­sé­mi­na­tions, mais ce­la ne veut pas dire que toutes et tous n’ont pas en­vie de se bran­ler

tran­quilles je vou­lais ima­gi­ner toute la une sainte sorte jour­née, de boîte quand à as­sou­vir même. des Donc, sti­mu­li phy­siques, on est seul et dans peut-être son lit des et qu’on sen­sa­tions se branle qu’on en n’a douce. pas quand Ju­liette est tel­le­ment belle dans cette scène de la “fuck­box”.

Elle in­carne aus­si une mère in­fan­ti­cide. C’est une sor­cière et Mé­dée, parce qu’elle a tué ses en­fants. Elle pense se ra­che­ter en croyant à cette mis­sion ab­surde qui consiste à faire naître un en­fant dans l’es­pace, mais elle fait en­core plus de mal. Je suis al­lée étu­dier à Gre­noble chez Au­ré­lien Bar­rau [as­tro­phy­si­cien spé­cia­liste des trous noirs] : pour at­teindre cer­taines des­ti­na­tions, l’en­jeu ma­jeur est ce­lui de la re­pro­duc­tion, parce que ceux qui vont ar­ri­ver au bout se­ront trop vieux pour conti­nuer seuls. Le per­son­nage que joue Ju­liette Bi­noche est la per­son­ni­fi­ca­tion d’une vio­lence fé­mi­nine. Alors que vous êtes plu­tôt une ci­néaste du mas­cu­lin, vous tou­chez de près à cette réa­li­té. C’était dé­jà le cas avec Béa­trice Dalle en can­ni­bale dans Trouble Eve­ry Day. Les femmes, je les trouve fortes et bru­tales, tou­jours. Moi, j’ai tou­jours été bru­tale aus­si. En­fin… je ne suis pas si bru­tale. Les femmes, pour moi, par­ti­cipent à la bru­ta­li­té du monde. Celle- ci rem­plit sa mis­sion comme un pi­lote de guerre : elle doit mettre du sperme dans le ventre d’une jeune femme qui pour­ra en­fan­ter. Je vois un lien entre Béa­trice Dalle dans Trouble Eve­ry Day et Ju­liette Bi­noche dans High Life. Des femmes brunes. Belles. Pour­quoi avez- vous be­soin de fil­mer la bru­ta­li­té des femmes ? Ma femme… ma femme idéale, ma mère, s’est éteinte pen­dant le tour­nage et j’ai beau­coup souf­fert de cette mort. Mais le scé­na­rio n’a pas été écrit pen­dant que ma mère était mou­rante. J’ai tou­jours pen­sé que les femmes avaient sur les hommes un pou­voir de cruau­té, de jus­tice par­fois… N’ayant pas ac­cès au pou­voir, soit elles dé­raillent com­plè­te­ment, comme le per­son­nage de Béa­trice dans

Trouble Eve­ry Day, soit, comme le per­son­nage de Ju­liette, le Dr Dibs, elles cherchent la ré­demp­tion. Mais en fai­sant peut- être en­core plus de mal. Elle est ob­sé­dée par le sperme du per­son­nage de Ro­bert Pat­tin­son. Mais lui, il s’est mis en mode éteint. Il ne veut pas de sexua­li­té. C’est comme chez les che­va­liers de la Table ronde : Ivan­hoé couche avec toutes les femmes qu’il ren­contre et Per­ce­val, au contraire, sent que l’abs­ti­nence lui donne de la force. C’est une chose du mas­cu­lin que l’on trouve aus­si dans l’ima­gi­naire lié aux sa­mou­raïs. Une femme, quand elle pra­tique l’abs­ti­nence, elle est mal bai­sée. Un homme, quand il pra­tique l’abs­ti­nence, il de­vient plus fort. C’est dans la lit­té­ra­ture ! Je me sou­viens d’ex­pres­sions de quand j’étais jeune pour par­ler de femmes qui ne font pas l’amour, comme : “Elle a des toiles

d’arai­gnée au fond du va­gin.” La femme “mal bai­sée” est un trou inu­tile, l’homme abs­ti­nent est un homme qui se do­mine… Vous fil­mez Ro­bert Pat­tin­son de ma­nière as­sez pu­dique, même s’il passe une grande par­tie du film torse nu. Ce n’est pas juste torse nu, c’est torse nu dans un aban­don. Il n’y a pas de pla­quettes de cho­co­lat dans mon film.

Vous le fil­mez peu sous la taille, sauf en plan large.

Il y a de belles jambes, quand même. Je me sou­viens plus de son torse… Vous uti­li­sez une seule ca­mé­ra ? Je ne dis pas que j’ai rai­son, mais je pense qu’avec une seule ca­mé­ra je res­sens les choses. S’il y en avait deux, j’au­rais du “ma­té­riel”, et ça ne m’in­té­resse pas. Quand mon oeil a vu un truc, ça y est, c’est en­re­gis­tré. Je dé­teste l’idée de de­voir être “ras­su­rée” par une ma­chi­ne­rie. Dé­jà, avec une seule ca­mé­ra, les op­tions de mon­tage ont des consé­quences lourdes. Et je n’ai pas en­vie que quel­qu’un d’autre voie ce que je n’ai pas vu. Je ne dis pas que j’ai rai­son, il n’y a pas une seule ma­nière de faire du ci­né­ma, mais une ques­tion dif­fi­cile, à la­quelle tout le monde doit ré­pondre : com­ment fait- on pour y croire ? Vos films, de­puis quelque temps, sont en prise sur des pro­blé­ma­tiques très ac­tuelles : la re­pré­sen­ta­tion et la réa­li­té du viol dans Les Sa­lauds et High Life, la mise en avant du dé­sir fé­mi­nin dans Un beau so­leil

in­té­rieur. Vous croi­sez quelque chose de très contem­po­rain, y com­pris de­puis l’af­faire Wein­stein… Vous croyez au re­gard fé­mi­nin ? Je vais ci­ter très mal Mar­gue­rite Du­ras, qui di­sait que quand on es­saie de dé­crire une si­tua­tion on est homme et femme en même temps. Quand on em­ploie l’ex­pres­sion “films de femmes”, je ne sais pas de qui on parle. Est- ce que les films de femmes, c’est par­ler des règles, des fausses couches ? Un film est un film. Il n’y pas be­soin de rou­ler des mé­ca­niques pour faire “hom­masse”, ni be­soin d’être quit­tée par un mec pour être une femme. Le ci­né­ma trans­cende l’idée de l’hu­ma­ni­té pour moi. Moi, je suis aus­si homme que femme, je n’ai pas de pro­blème avec ça, et ça n’a rien à voir avec l’in­tel­li­gence ou la force. Quand j’ai réa­li­sé mon pre­mier film, Cho­co­lat, j’avais le sen­ti­ment d’être le boy, j’étais le per­son­nage d’Isaach de Ban­ko­lé, au- de­là de la po­li­tique ou des re­pré­sen­ta­tions. Il est le plus sexy.

Vous vous pro­je­tiez dans un homme noir sexy. Je me pro­je­tais dans le fait que la co­lo­ni­sa­tion a eu des consé­quences, que les femmes blanches se pro­jettent sou­vent dans un homme noir sexy. Moi, per­son­nel­le­ment, je ne suis pas obli­gée. Ça ne me per­turbe pas. Mais je vou­lais le faire dans un film. C’est comme Ma­de­moi­selle

Ju­lie, de Strind­berg. Avoir en­vie de son do­mes­tique, c’est une part de la fé­mi­ni­té. Et avoir en­vie d’un homme

noir qui est son do­mes­tique, c’est aus­si une part de la co­lo­ni­sa­tion.

Alors, c’est violent ou c’est doux ?

Je pense que c’est gé­nial. Le dé­sir trans­cende tout. Il y a des mé­tisses pour le dire.

Il y a quelques mois, une uni­ver­si­taire fran­çaise a pu­blié un texte pour dire que le per­son­nage prin­ci­pal de Blow-Up, de Mi­che­lan­ge­lo An­to­nio­ni, ob­jec­tive les femmes et com­met un viol. Cer­taines images du pas­sé ne peuvent- elles plus être per­çues de la même ma­nière ?

Quand j’ai vu Blow- Up, j’avais l’âge de Jane Bir­kin. Je n’avais pas per­çu un viol dans la scène. J’étais ma­riée à un pho­to­graphe de mode mais, sur­tout, j’étais per­sua­dée que le mi­ni­mum du mi­ni­mum, quand on va chez un pho­to­graphe qui vous de­mande de vous désha­biller, à moins d’être une do­mes­tique et d’être obli­gée, c’est une re­la­tion pos­sible. Quand on est une femme de chambre agres­sée dans un hô­tel, c’est dif­fé­rent. Je pense sou­vent au film de Na­gi­sa Oshi­ma L’Em­pire des sens, qui com­mence de ma­nière spec­ta­cu­laire : un pa­tron abuse de sa pe­tite ser­vante. Il en abuse tel­le­ment qu’il y prend goût et l’amène dans une chambre qu’il a louée en ville. Dans ce mo­ment d’ex­tase sexuelle dont j’es­père que tout le monde puisse le connaître un jour, où l’en­vie de bai­ser est tel­le­ment forte qu’on ne voit plus rien d’autre, qu’on n’a plus faim, dans ce mo­ment- là elle com­prend qu’elle re­prend la si­tua­tion en main. Elle va à la fois jouir et, plus que le do­mes­ti­quer, le tuer. Être la do­mes­tique as­ser­vie au dé­sir du pa­tron, elle peut le re­tour­ner en sa fa­veur. À la fin, elle lui coupe la queue. C’est énorme. Les scènes de viol comme celles que j’ai fil­mées dans

High Life, c’est dif­fé­rent.

Si on parle de Chan­tal Aker­man ou de Bar­ba­ra Lo­den, qui mettent en scène des femmes proies du pa­triar­cat, peut- on par­ler de re­gard fé­mi­nin ?

Bar­ba­ra Lo­den et Chan­tal Aker­man n’ont rien à voir. Avec Wan­da, Bar­ba­ra Lo­den réa­lise un film sur une hé­roïne qui part [elle laisse ses en­fants der­rière elle] et va as­su­mer sa condi­tion de femme qui fuit. Elle sait qu’elle va ren­con­trer des obs­tacles. Chan­tal Aker­man, je pense qu’elle a une conscience de soi su­pé­rieure de ne pas être une vic­time. Elle peut être vic­time d’elle- même, ou de son cha­grin, mais elle n’est pas vic­time des hommes. J’ai vu

Jeanne Diel­man à Cannes, Mar­gue­rite Du­ras ani­mait le dé­bat. Ce film est comme une pro­cla­ma­tion, mais, comme toute pro­cla­ma­tion, je n’ai pas eu le sen­ti­ment qu’elle concer­nait ma vie. Ma vie était dé­jà au-de­là de ça. Je n’étais pas pri­son­nière de ce monde de femmes. J’ai ado­ré le film, mais je ne me suis pas re­con­nue parce que j’étais dé­jà cer­taine que mon corps m’ap­par­te­nait. Quoi qu’il ar­rive à mon corps… Je pou­vais avoir un ac­ci­dent sur la route en condui­sant ma voi­ture trop vite, je pou­vais être vio­lée, et du reste ça m’est ar­ri­vé, j’ai été vio­lée dans un im­meuble à Pa­ris. Mais je n’ai pas été Jeanne Diel­man. J’ai été une vic­time, d’une cer­taine ma­nière, j’étais vic­time d’une agres­sion, le viol en fai­sait par­tie, mais… pas plus. L’agres­sion était la même chose que le viol. Le fait que quel­qu’un m’ar­rête avec un cou­teau dans l’es­ca­lier de l’im­meuble était beau­coup plus ef­frayant que quand il a ou­vert sa bra­guette et sor­ti sa queue. Fran­che­ment, je peux le dire, je sa­vais que sa queue n’al­lait pas me tuer. Son cou­teau, oui. C’est une dif­fé­rence, quand même. Ce­la ne veut pas dire que je n’ai pas d’hon­neur et de pu­deur. J’ai été construite comme ça, par la so­cié­té, par ma mère, comme quel­qu’un qui sait que son corps lui ap­par­tient, qu’il peut souf­frir, être ma­lade, qu’il peut être bles­sé et que, même s’il est vio­lé, il ne lui est pas usur­pé.

C’est comme ce­la que vous fil­mez : les corps de vos per­son­nages leur ap­par­tiennent, même si vous les frô­lez avec la ca­mé­ra. On pour­rait ima­gi­ner une forme de pré­da­tion dans votre ci­né­ma, mais ce n’est ja­mais le cas. Quand Béa­trice Dalle est dé­vo­rante dans Trouble Eve­ry Day, on ne voit pas une mé­ta­phore de votre ci­né­ma.

Moi, je ne suis pas une pré­da­trice, je ne suis pas can­ni­bale, pas du tout. Je suis tendre.

Vous avez dit vous foutre de l’af­faire Wein­stein.

En ef­fet. Ce n’est pas Wein­stein, le pro­blème, c’est la pré­da­tion en gé­né­ral. Des ac­trices ont pro­ba­ble­ment été abu­sées par Wein­stein, mais je ne peux pas com­men­ter. Je n’ai pas été abu­sée par Wein­stein. Je pense qu’un homme qui vou­drait me faire croire que si je cou­chais avec lui j’au­rais l’argent pour faire un film se­rait dé­çu, car je n’au­rais pas la ca­pa­ci­té de dire oui. Non pas parce que je suis quel­qu’un de gé­nial et de pur, mais parce que je n’y croi­rais pas du tout. J’ai été éle­vée dans un monde où ce type de mar­ché ne fonc­tionne pas.

Vous au­riez mon­té les marches à Cannes cette an­née avec toutes ces femmes qui ré­cla­maient l’éga­li­té ?

J’ai dit non, j’étais là pour autre chose. Je ne vou­lais pas être dans ce trou­peau. Ce car­ré sur les marches. Je trouve ça in­dé­cent. Pas parce que je mé­prise les femmes qui y étaient, mais parce que moi, j’ai eu cette chance d’être éle­vée par une femme libre. Même quand j’ai su­bi la mi­so­gy­nie, et je la su­bis en­core, je m’en tape. Il y a au­tour de moi des gens très mi­so­gynes : mon di­rec­teur de pro­duc­tion, mon pro­duc­teur… Ils me traitent comme une ma­lade, mais je m’en fous com­plè­te­ment. An­dré Ben­ja­min, le chan­teur du groupe OutKast qui joue dans

High Life, m’a tel­le­ment en­ten­du dire : “Je m’en fous” sur le pla­teau qu’un jour il est ve­nu me de­man­der : “C’est quoi

ton pro­blème avec la Ger­man food ?”

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