Claire Denis.

Au récent Festival de Toronto, le dernier film de Claire Denis, High Life, a provoqué chez les spectateurs des réactions extrêmes. Une aura de scandale et de controverse accompagne déjà ce drame interstellaire où Juliette Binoche et Robert Pattinson vivent à bord d’un vaisseau- prison. La réalisatrice y confirme son désir d’explorer, sans tabou, les sentiments les plus troubles de l’âme humaine. Pour Numéro

Homme, Claire Denis réalise ainsi une série de photos sur l’adolescence, ce cruel passage à l’âge adulte où le corps grandit et mûrit de façon anarchique. Propos recueillis par Olivier Joyard, photos Claire Denis, réalisation Jean Michel Clerc

Au récent Festival de Toronto, le dernier film de Claire Denis, High Life, a provoqué chez les spectateurs des réactions extrêmes. Une aura de scandale et de controverse accompagne déjà ce drame interstellaire où Juliette Binoche et Robert Pattinson vivent à bord d’un vaisseau-prison. La réalisatrice y confirme son désir d’explorer, sans tabou, les sentiments les plus troubles de l’âme humaine. Pour Numéro Homme, Claire Denis réalise ainsi une série de photos sur l’adolescence, ce cruel passage à l’âge adulte où le corps grandit et mûrit de façon anarchique.

Au récent Festival de Toronto, certains ont quitté la projection de High Life, trop choqués par ce drame interstellaire au goût de tabou et de sexe. Une femme aurait même vomi après une scène où Juliette Binoche transporte le sperme de Robert Pattinson. Cette épopée claustrophobe et sensuelle se révèle pourtant être l’un des sommets fascinants du cinéma de Claire Denis. L’occasion de rencontrer la réalisatrice pour une conversation sur son art et au- delà. Numéro Homme : High Life a été tourné en anglais, avec deux stars internationales, Juliette Binoche et Robert Pattinson. Les enjeux sont différents de ceux de vos autres films.

Claire Denis : Mon premier long- métrage, Chocolat, avait cartonné dans les pays anglo- saxons. On ne peut pas savoir… Les étrangers ont besoin de notre exotisme, alors je ne suis pas sûre que ce film plaira plus. Mais, oui, il y a Robert Pattinson. Il est mieux que bellâtre, il était déjà mieux que bellâtre dans la série des films Twilight. Je le trouvais tellement mystérieux. Au départ, je ne voulais pas faire le film avec lui : je le trouvais trop jeune, trop beau. J’avais l’impression qu’il fallait que je prenne quelqu’un qui avait déjà vécu des expériences. J’avais imaginé un autre [ Philip Seymour Hoffman], qui est mort. Dans les rendez-vous en Angleterre ou aux États- Unis pour rencontrer des comédiens, y compris Daniel Craig, l’acteur d’origine n’était jamais effacé… Finalement, le directeur de casting m’a poussée à rencontrer Robert, qui est venu à Los Angeles, à New York et à Paris au bistrot. Un jour qu’il avait pris l’avion de New York, il était fatigué et j’ai réalisé : “Je suis qui, moi, pour dire non ? Ce type est tellement génial, il a envie de travailler avec moi, et moi, je dis ‘Non merci’ ?” J’ai compris que ce serait lui et personne d’autre. Il est devenu le pilier du film, il est devenu un peu le film. Robert Pattinson est très pudique, mais au début du tournage je lui ai dit : “Tu me pardonnes, on va avoir de la timidité un jour ou deux, mais à un moment je vais commencer à te toucher.” Il m’a regardé, incrédule. Je lui ai expliqué que je mettrais la main dans ses cheveux, que je bougerais sa main, que je le pousserais dans le cadre. Je lui ai demandé de ne pas mal le prendre. Ce rapport est tellement fort. Juliette Binoche aime beaucoup que je la touche. Il n’y a pas d’indécence dans le toucher. C’est aussi une façon d’évacuer le langage psychologique. On peut être surpris de vous voir réaliser un film de science- fiction. Mais votre premier court- métrage, en école de cinéma, à la fin des années 60, était adapté de Philip K. Dick. La nouvelle que j’avais adaptée raconte l’histoire d’un homme qui ne comprend pas pourquoi sa marque de cigarettes disparaît, pourquoi les publicités ne sont subitement plus les mêmes. Il va au travail mais on ne lui sert plus les mêmes tacos au déjeuner. Même sa femme, il la trouve changée, plus gentille. La nuit, il se retrouve dehors à cause d’un cauchemar et se rend compte qu’il vit dans une maquette de ville américaine : il a été un objet d’études pour un centre de publicité qui teste de nouvelles marques. Philip K. Dick est un écrivain génial qui retourne les situations dans lesquelles on vit pour nous obliger à avoir la tête en bas. Mais la science-fiction est entrée différemment dans ma vie. Quand j’étais petite et que je vivais à Yaoundé [Cameroun], j’avais un voisin avec qui on échangeait des romans de science-fiction pour enfants. C’étaient les années soucoupes volantes et ovnis…

Il y avait aussi La Quatrième Dimension… On vivait en Afrique, on était déjà dans la quatrième dimension. C’était la fin de la colonisation, on avait la sensation d’une incertitude. Je ne savais même pas si mon père allait continuer à travailler en Afrique. J’envisageais avec terreur le retour en France. Il y avait une telle force de l’image américaine… Je n’avais pas de Coca- Cola, pas de jean, ma mère cousait mes vêtements mais ce que je voyais au cinéma de Yaoundé, c’était des films-poubelles sur des Américains qui abattaient des avions japonais. Tous les dimanches, il y en avait un nouveau, avec les beaux pilotes américains un peu blessés parfois, braves, et puis les Japonais, tous moches avec leurs casques qui tombaient. C’était une vision hégémonique très forte. La science-fiction me semblait une échappatoire par rapport à cela. Chez mon grand- père en France, quand on a entendu le bip- bip du Spoutnik, en 1957, j’étais ahurie et heureuse que l’URSS soit la première à envoyer un homme dans l’espace. C’est pour cela que, dans

High Life, tous les uniformes sont ceux des spationautes soviétiques. C’est magique, l’épopée spatiale russe, plus romanesque que les autres.

Enfant, vouliez- vous devenir spationaute ? Je voulais vivre en Afrique toute ma vie, mais je ne me voyais pas planteuse de café ou de bananiers. Je rêvais plutôt d’être parachutiste. J’avais lu un article sur une infirmière qui sautait des avions et soignait les soldats pendant la guerre du Vietnam. C’était un rêve de sciencefiction, déjà, parce que je suis douillette et que je n’ai aucun courage. Dans High Life, l’espace est un lieu métaphorique, voire mythologique… Les questions de vie et de mort sont immédiates. Le film raconte l’histoire de condamnés à mort dont on se débarrasse. On les envoie là- haut pour servir de cobayes en vue d’expéditions futures. Pour moi, c’était comme filmer une prison. Une prison avec cette “fuckbox” où les membres de l’expédition vont se satisfaire sexuellement… Dans une scène incroyable, le personnage de Juliette Binoche l’utilise… Cette femme recueille la semence des membres de l’équipage pour des inséminations, mais cela ne veut pas dire que toutes et tous n’ont pas envie de se branler

tranquilles je voulais imaginer toute la une sainte sorte journée, de boîte quand à assouvir même. des Donc, stimuli physiques, on est seul et dans peut-être son lit des et qu’on sensations se branle qu’on en n’a douce. pas quand Juliette est tellement belle dans cette scène de la “fuckbox”.

Elle incarne aussi une mère infanticide. C’est une sorcière et Médée, parce qu’elle a tué ses enfants. Elle pense se racheter en croyant à cette mission absurde qui consiste à faire naître un enfant dans l’espace, mais elle fait encore plus de mal. Je suis allée étudier à Grenoble chez Aurélien Barrau [astrophysicien spécialiste des trous noirs] : pour atteindre certaines destinations, l’enjeu majeur est celui de la reproduction, parce que ceux qui vont arriver au bout seront trop vieux pour continuer seuls. Le personnage que joue Juliette Binoche est la personnification d’une violence féminine. Alors que vous êtes plutôt une cinéaste du masculin, vous touchez de près à cette réalité. C’était déjà le cas avec Béatrice Dalle en cannibale dans Trouble Every Day. Les femmes, je les trouve fortes et brutales, toujours. Moi, j’ai toujours été brutale aussi. Enfin… je ne suis pas si brutale. Les femmes, pour moi, participent à la brutalité du monde. Celle- ci remplit sa mission comme un pilote de guerre : elle doit mettre du sperme dans le ventre d’une jeune femme qui pourra enfanter. Je vois un lien entre Béatrice Dalle dans Trouble Every Day et Juliette Binoche dans High Life. Des femmes brunes. Belles. Pourquoi avez- vous besoin de filmer la brutalité des femmes ? Ma femme… ma femme idéale, ma mère, s’est éteinte pendant le tournage et j’ai beaucoup souffert de cette mort. Mais le scénario n’a pas été écrit pendant que ma mère était mourante. J’ai toujours pensé que les femmes avaient sur les hommes un pouvoir de cruauté, de justice parfois… N’ayant pas accès au pouvoir, soit elles déraillent complètement, comme le personnage de Béatrice dans

Trouble Every Day, soit, comme le personnage de Juliette, le Dr Dibs, elles cherchent la rédemption. Mais en faisant peut- être encore plus de mal. Elle est obsédée par le sperme du personnage de Robert Pattinson. Mais lui, il s’est mis en mode éteint. Il ne veut pas de sexualité. C’est comme chez les chevaliers de la Table ronde : Ivanhoé couche avec toutes les femmes qu’il rencontre et Perceval, au contraire, sent que l’abstinence lui donne de la force. C’est une chose du masculin que l’on trouve aussi dans l’imaginaire lié aux samouraïs. Une femme, quand elle pratique l’abstinence, elle est mal baisée. Un homme, quand il pratique l’abstinence, il devient plus fort. C’est dans la littérature ! Je me souviens d’expressions de quand j’étais jeune pour parler de femmes qui ne font pas l’amour, comme : “Elle a des toiles

d’araignée au fond du vagin.” La femme “mal baisée” est un trou inutile, l’homme abstinent est un homme qui se domine… Vous filmez Robert Pattinson de manière assez pudique, même s’il passe une grande partie du film torse nu. Ce n’est pas juste torse nu, c’est torse nu dans un abandon. Il n’y a pas de plaquettes de chocolat dans mon film.

Vous le filmez peu sous la taille, sauf en plan large.

Il y a de belles jambes, quand même. Je me souviens plus de son torse… Vous utilisez une seule caméra ? Je ne dis pas que j’ai raison, mais je pense qu’avec une seule caméra je ressens les choses. S’il y en avait deux, j’aurais du “matériel”, et ça ne m’intéresse pas. Quand mon oeil a vu un truc, ça y est, c’est enregistré. Je déteste l’idée de devoir être “rassurée” par une machinerie. Déjà, avec une seule caméra, les options de montage ont des conséquences lourdes. Et je n’ai pas envie que quelqu’un d’autre voie ce que je n’ai pas vu. Je ne dis pas que j’ai raison, il n’y a pas une seule manière de faire du cinéma, mais une question difficile, à laquelle tout le monde doit répondre : comment fait- on pour y croire ? Vos films, depuis quelque temps, sont en prise sur des problématiques très actuelles : la représentation et la réalité du viol dans Les Salauds et High Life, la mise en avant du désir féminin dans Un beau soleil

intérieur. Vous croisez quelque chose de très contemporain, y compris depuis l’affaire Weinstein… Vous croyez au regard féminin ? Je vais citer très mal Marguerite Duras, qui disait que quand on essaie de décrire une situation on est homme et femme en même temps. Quand on emploie l’expression “films de femmes”, je ne sais pas de qui on parle. Est- ce que les films de femmes, c’est parler des règles, des fausses couches ? Un film est un film. Il n’y pas besoin de rouler des mécaniques pour faire “hommasse”, ni besoin d’être quittée par un mec pour être une femme. Le cinéma transcende l’idée de l’humanité pour moi. Moi, je suis aussi homme que femme, je n’ai pas de problème avec ça, et ça n’a rien à voir avec l’intelligence ou la force. Quand j’ai réalisé mon premier film, Chocolat, j’avais le sentiment d’être le boy, j’étais le personnage d’Isaach de Bankolé, au- delà de la politique ou des représentations. Il est le plus sexy.

Vous vous projetiez dans un homme noir sexy. Je me projetais dans le fait que la colonisation a eu des conséquences, que les femmes blanches se projettent souvent dans un homme noir sexy. Moi, personnellement, je ne suis pas obligée. Ça ne me perturbe pas. Mais je voulais le faire dans un film. C’est comme Mademoiselle

Julie, de Strindberg. Avoir envie de son domestique, c’est une part de la féminité. Et avoir envie d’un homme

noir qui est son domestique, c’est aussi une part de la colonisation.

Alors, c’est violent ou c’est doux ?

Je pense que c’est génial. Le désir transcende tout. Il y a des métisses pour le dire.

Il y a quelques mois, une universitaire française a publié un texte pour dire que le personnage principal de Blow-Up, de Michelangelo Antonioni, objective les femmes et commet un viol. Certaines images du passé ne peuvent- elles plus être perçues de la même manière ?

Quand j’ai vu Blow- Up, j’avais l’âge de Jane Birkin. Je n’avais pas perçu un viol dans la scène. J’étais mariée à un photographe de mode mais, surtout, j’étais persuadée que le minimum du minimum, quand on va chez un photographe qui vous demande de vous déshabiller, à moins d’être une domestique et d’être obligée, c’est une relation possible. Quand on est une femme de chambre agressée dans un hôtel, c’est différent. Je pense souvent au film de Nagisa Oshima L’Empire des sens, qui commence de manière spectaculaire : un patron abuse de sa petite servante. Il en abuse tellement qu’il y prend goût et l’amène dans une chambre qu’il a louée en ville. Dans ce moment d’extase sexuelle dont j’espère que tout le monde puisse le connaître un jour, où l’envie de baiser est tellement forte qu’on ne voit plus rien d’autre, qu’on n’a plus faim, dans ce moment- là elle comprend qu’elle reprend la situation en main. Elle va à la fois jouir et, plus que le domestiquer, le tuer. Être la domestique asservie au désir du patron, elle peut le retourner en sa faveur. À la fin, elle lui coupe la queue. C’est énorme. Les scènes de viol comme celles que j’ai filmées dans

High Life, c’est différent.

Si on parle de Chantal Akerman ou de Barbara Loden, qui mettent en scène des femmes proies du patriarcat, peut- on parler de regard féminin ?

Barbara Loden et Chantal Akerman n’ont rien à voir. Avec Wanda, Barbara Loden réalise un film sur une héroïne qui part [elle laisse ses enfants derrière elle] et va assumer sa condition de femme qui fuit. Elle sait qu’elle va rencontrer des obstacles. Chantal Akerman, je pense qu’elle a une conscience de soi supérieure de ne pas être une victime. Elle peut être victime d’elle- même, ou de son chagrin, mais elle n’est pas victime des hommes. J’ai vu

Jeanne Dielman à Cannes, Marguerite Duras animait le débat. Ce film est comme une proclamation, mais, comme toute proclamation, je n’ai pas eu le sentiment qu’elle concernait ma vie. Ma vie était déjà au-delà de ça. Je n’étais pas prisonnière de ce monde de femmes. J’ai adoré le film, mais je ne me suis pas reconnue parce que j’étais déjà certaine que mon corps m’appartenait. Quoi qu’il arrive à mon corps… Je pouvais avoir un accident sur la route en conduisant ma voiture trop vite, je pouvais être violée, et du reste ça m’est arrivé, j’ai été violée dans un immeuble à Paris. Mais je n’ai pas été Jeanne Dielman. J’ai été une victime, d’une certaine manière, j’étais victime d’une agression, le viol en faisait partie, mais… pas plus. L’agression était la même chose que le viol. Le fait que quelqu’un m’arrête avec un couteau dans l’escalier de l’immeuble était beaucoup plus effrayant que quand il a ouvert sa braguette et sorti sa queue. Franchement, je peux le dire, je savais que sa queue n’allait pas me tuer. Son couteau, oui. C’est une différence, quand même. Cela ne veut pas dire que je n’ai pas d’honneur et de pudeur. J’ai été construite comme ça, par la société, par ma mère, comme quelqu’un qui sait que son corps lui appartient, qu’il peut souffrir, être malade, qu’il peut être blessé et que, même s’il est violé, il ne lui est pas usurpé.

C’est comme cela que vous filmez : les corps de vos personnages leur appartiennent, même si vous les frôlez avec la caméra. On pourrait imaginer une forme de prédation dans votre cinéma, mais ce n’est jamais le cas. Quand Béatrice Dalle est dévorante dans Trouble Every Day, on ne voit pas une métaphore de votre cinéma.

Moi, je ne suis pas une prédatrice, je ne suis pas cannibale, pas du tout. Je suis tendre.

Vous avez dit vous foutre de l’affaire Weinstein.

En effet. Ce n’est pas Weinstein, le problème, c’est la prédation en général. Des actrices ont probablement été abusées par Weinstein, mais je ne peux pas commenter. Je n’ai pas été abusée par Weinstein. Je pense qu’un homme qui voudrait me faire croire que si je couchais avec lui j’aurais l’argent pour faire un film serait déçu, car je n’aurais pas la capacité de dire oui. Non pas parce que je suis quelqu’un de génial et de pur, mais parce que je n’y croirais pas du tout. J’ai été élevée dans un monde où ce type de marché ne fonctionne pas.

Vous auriez monté les marches à Cannes cette année avec toutes ces femmes qui réclamaient l’égalité ?

J’ai dit non, j’étais là pour autre chose. Je ne voulais pas être dans ce troupeau. Ce carré sur les marches. Je trouve ça indécent. Pas parce que je méprise les femmes qui y étaient, mais parce que moi, j’ai eu cette chance d’être élevée par une femme libre. Même quand j’ai subi la misogynie, et je la subis encore, je m’en tape. Il y a autour de moi des gens très misogynes : mon directeur de production, mon producteur… Ils me traitent comme une malade, mais je m’en fous complètement. André Benjamin, le chanteur du groupe OutKast qui joue dans

High Life, m’a tellement entendu dire : “Je m’en fous” sur le plateau qu’un jour il est venu me demander : “C’est quoi

ton problème avec la German food ?”