Trois amis en quête de liberté
Dans leur précédent livre commun, ils aspiraient à la sagesse. Christophe André, Matthieu Ricard et Alexandre Jollien s’interrogent aujourd’hui sur les peurs, les dépendances, les souffrances auxquelles eux-mêmes n’échappent pas. Conversation avec les auteurs d’À nous la liberté ! .
Psychologies : Qu’est-ce qui vous a poussés à vous lancer dans cette nouvelle conversation à trois sur la liberté intérieure ? Était-ce pour rencontrer un nouveau succès de librairie ? C.A. : Non, pas du tout. Rien n’était prémédité. Nous étions en vacances à la montagne et nous avons commencé à parler de la dépendance, dont l’antidote serait la liberté intérieure. M.R. : Pour moi, c’est un thème absolument central. Tout le chemin vers la liberté intérieure consiste à passer de la confusion mentale à la connaissance, de la souffrance à la libération. Pour y parvenir, nous devons nous défaire de nos prisons mentales, de nos croyances aveugles, de nos addictions aux causes de la souffrance. Évidemment, il ne s’agit pas de négliger la question de la liberté physique, politique, sociale. Pourtant, vous traitez peu cette question dans votre livre. Pouvons-nous parler de liberté intérieure si nous ne disposons pas de liberté en tant qu’êtres humains ? Par exemple, dans le travail, la personne en état de stress, qui subit des pressions, a-t-elle l’espace nécessaire pour développer sa liberté intérieure ? C.A. : Notre idée n’est pas de présenter la liberté intérieure comme une panacée. Bien sûr, la liberté citoyenne n’a pas à être remplacée par la liberté intérieure. Ce n’est pas sa fonction. Mais quand la liberté extérieure est menacée, elle peut ouvrir un second espace, qui nous aidera à mieux résister. Inversement, lorsque la liberté extérieure semble acquise, elle n’est pas une garantie de bonheur. La liberté intérieure doit alors intervenir pour nous alléger de nos chaînes personnelles. A.J. : Une des vocations de la philosophie consiste à nous libérer des passions tristes et des illusions. C’est ainsi que j’ai abordé cette question, d’abord pour des raisons personnelles. Je n’opposerais pas radicalement liberté extérieure et liberté intérieure. Certes, nous vivons dans une démocratie où nous avons une latitude de mouvement et de pensée. Mais sommes-nous véritablement libres pour autant ? Il y a un constant va-et-vient de l’un à l’autre.
M.R. : La formulation de votre question me conforte dans la nécessité de ce livre. Gandhi pose le problème de manière exactement inverse : selon lui, la liberté extérieure que nous atteindrons dépend du degré de liberté intérieure que nous aurons acquis. Et le fait que cela surprenne me paraît, à moi, éminemment surprenant ! Si votre liberté extérieure n’est pas acquise, tant qu’à faire, n’ajoutez pas une deuxième prison, mentale celle-là. Si vous avez cette liberté intérieure, il y a quelque chose au fond de vous qui est calme et auquel vous pouvez vous relier : cette conscience libre et éveillée. Il y a néanmoins un autre aspect de la question que vous n’abordez pas, celui de nos névroses, de nos traumatismes. Est-il possible d’aller vers la liberté intérieure sans aller voir de plus près pourquoi nous sommes le jouet de nos répétitions, de nos peurs ? C.A. : Personne ne peut affronter nos souffrances à notre place. Il y a plusieurs voies pour aller mieux. Même si la psychologie peut nous aider, d’autres efforts, qui peuvent sembler plus périphériques mais ne le sont pas, restent toujours nécessaires : le discernement, la spiritualité, la méditation, la conscience des pollutions matérialistes, la bienveillance, etc. M.R. : J’inverserais le rapport. Ces symptômes sont à la périphérie, comme les nuages qui obscurcissent le soleil, parce que ces états mentaux afflictifs sont le produit final de toutes sortes de ruminations mentales. Si vous allez au coeur de la liberté intérieure, il n’y a pas plus de névrose que d’ombre au centre du soleil. A.J. : Ne banalisons pas le poids des névroses et des psychoses. Peut-être vaudrait-il mieux distinguer le mal-être existentiel lié au tragique de l’existence inhérent à la condition humaine. Les névroses, les psychoses, les traumatismes nécessitent quant à eux un travail d’orfèvre pour les dénouer. Il n’y a ni un tout psychologique, ni un tout spirituel. Les deux peuvent avancer main dans la main. Quels sont les principaux points qui nous ligotent et nous empêchent d’être libres ? M.R. : Mon favori, c’est l’égarement. Si nous manquons de discernement, nous redoutons la souffrance, comme le dit un texte bouddhique : « Nous >>
Alexandre Jollien “Le travail spirituel m’a amené à regarder l’addiction en face, à y voir une carence très profonde, existentielle”
>> nous précipitons sur la lame de la loi de cause à effet. » C’est-à-dire sur les causes mêmes de la souffrance. Nous sommes perdus. Ce manque de discernement entre ce qu’il convient de cultiver et d’éviter, c’est ce qui perpétue le cercle vicieux de la souffrance… La lucidité qui mène à la sagesse est une meilleure compréhension de la réalité qui englobe l’extérieur et l’intérieur, ce qui m’empêche d’accéder à la liberté, à l’épanouissement. C’est essentiel. A.J. : Pour ma part, je suis un spécialiste de l’« acrasie » [le fait de commettre un acte à l’encontre de ses propres valeurs, ndlr], j’en connais un rayon ! J’ai traversé une zone de turbulence bien costaude, une redoutable addiction. Akrasia veut dire impuissance en grec. Dans l’acrasie, nous voyons très bien le changement dont nous aurions besoin, nous y adhérons, mais quelque chose résiste. Nous ne sommes plus libres, nous ne nous appartenons plus. M.R. : Ce qui m’a passionné et qui a aussi aidé Alexandre, c’est ce que disent les neurosciences : les réseaux neuronaux qui mènent à ressentir du plaisir ne sont pas les mêmes que ceux qui nous poussent à vouloir ce qui est censé nous apporter du plaisir. Le réseau du plaisir est très labile et transitoire, tandis que ce qui se construit lorsque nous voulons quelque chose, même si celle-ci nous fait du mal, comme c’est le cas avec les drogues, est beaucoup plus durable. C’est pour cela qu’il est si difficile de se défaire d’une addiction : il faut autant de temps pour déconstruire le circuit du désir qu’il en a fallu pour le construire. Parmi les obstacles à la liberté intérieure, vous désignez l’ego… M.R. : Il y a la personne, d’une part, c’est-à-dire le flot dynamique de notre expérience vécue. Et puis il y a l’ego, fabrication conceptuelle qui nous fait croire qu’il existe en nous une entité individuelle. Ses tentatives d’obtenir satisfaction et de repousser ce qui le menace engendrent désir, animosité, jalousie, orgueil et, ultimement, de la souffrance. C’est comme si nous accordions beaucoup trop d’importance à un imposteur. A.J. : Ego ou pas d’ego, telle est la question… En tout cas, les grandes traditions spirituelles sont unanimes : il faut le dézinguer… Pour nous en approcher, peutêtre faut-il une ascèse, car tant que nous avons un besoin acharné de reconnaissance, plane le risque d’instrumentaliser l’autre. Psychologie et spiritualité avancent main dans la main. Pour traverser l’épreuve de l’addiction, la psychologie m’a beaucoup soutenu, un peu comme un chauffage d’appoint. Le travail spirituel m’a aussi amené à la regarder en face, à y voir une carence très profonde, existentielle. Il s’agit de réparer notre individualité meurtrie, tout en l’assouplissant. C.A. : En général, quand le mot « ego » arrive dans une conversation, c’est rarement bon signe. Moi qui suis un Occidental, je pense que l’ego est un mal nécessaire. Au fond, je crois qu’il y a des vérités transitoires qui nous rendent service. Ces notions d’ego et d’identité ne sont pas si solides que ça, mais il faut pourtant se positionner par rapport au monde et dire parfois « moi » ou « je ». Les souffrances de l’estime de soi m’avaient frappé en tant que médecin : toutes ces dévalorisations, ces détestations… La solution n’est pas de dire au patient : « Renoncez à votre ego, oubliez-vous. » Mais plutôt : « Vous avez le droit de prendre soin de vous, c’est même une nécessité. » Toutes les études de psychologie expérimentale montrent que les émotions douloureuses nous centrent sur nous, tandis que le mieux-être nous ouvre aux autres et au monde. Quand je vais bien, l’ego n’est plus un problème. Vous parlez également des peurs qui nous ligoteraient… C.A. : La peur est la mère de toutes les émotions douloureuses et le prototype de ce qui restreint la liberté : nous organisons toute notre vie pour éviter la peur. C’est le cas des phobiques. Ou des anxieux, qui construisent des peurs imaginaires.
A.J. : Le défi, c’est de voir ce qui en nous déraille. Quand j’étais hyper angoissé à l’idée d’être mordu par un raton laveur enragé, je voyais bien que ma peur était irrationnelle. Mais son effet était bien réel. Un soir où je partageais un copieux repas entre amis, je fus pris d’angoisses carabinées : mon ami utilisait le même parfum d’ambiance que celui que mon copain croque-mort employait pour désinfecter la morgue. Être attentif aux causes, aux déterminismes qui nous influencent, c’est déjà foncer vers la liberté. La psychothérapie peut aider à comprendre le mécanisme de nos émotions et la méditation permet une sorte de déménagement, une percée au fond du fond, vers un lieu où il n’y a plus de peurs.
Alors comment faire pour s’approcher de la liberté intérieure ?
C.A. : La méditation va nous apporter deux choses fondamentales dans cette quête : l’apaisement – sinon nous sommes prisonniers de nos émotions – et le discernement. Nous ne pouvons pas être libres intérieurement si nous ne sommes pas capables de voir quels sont nos objets d’angoisse, de dépendance, etc. Jusqu’à présent, pour y parvenir, nous utilisions l’introspection et le dialogue, avec un thérapeute ou un ami. La méditation ouvre une troisième voie, celle de la simple présence attentive. Dans quel état est mon corps ? Cette voie contemplative est libératrice, elle aussi.
A.J. : J’avoue que j’ai été un peu vacciné contre la méditation. À la suite d’une expérience calamiteuse en Corée du Sud, j’ai eu la tentation de mettre fin à ma carrière de méditant. C’est que j’avais sollicité le zazen comme une baguette magique qui ferait un sort à tous mes traumatismes. Grâce à Matthieu, j’ai rencontré un maître magnifique qui m’a conseillé de profiter de l’addiction, de la peur, comme support de la méditation. J’ai compris que la méditation ne permettait pas de se débarrasser des troubles, mais d’expérimenter le fait que, sous les tourments, il y a un calme qui nous précède. Aujourd’hui, j’essaie de méditer en pleine zone de turbulences. Trouble et calme ne sont pas nécessairement incompatibles. C.A. : Cela me rappelle une phrase de la philosophe Simone Weil : « L’intelligence n’a rien à trouver, elle n’a qu’à déblayer. » La méditation écarte le bavardage de l’esprit et l’agitation des émotions. Au bout, nous trouvons l’apaisement. C’est une démarche qui n’est vraiment pas freudienne !
Publier un livre sur la libération des prisons intérieures, rencontrer un large public, n’est-ce pas faire la part belle à vos ego ?
A.J. : Mon dernier livre suffit à congédier, s’il le fallait, de manière définitive tout risque de passer pour un gourou. Je ne peux vraiment pas dire que je suis un modèle d’équilibre… Quand je donne une conférence, cela me fait plaisir. Est-ce pour autant du narcissisme ? Un peu, sans doute. Mais il y a surtout la joie de partager, et voir que ma condition de personne handicapée et les zones de turbulences que je traverse peuvent aider. C’est prioritaire dans ma quête, même si je ne suis peut-être pas libre de tout besoin de reconnaissance.
C.A. : Nous faisons exactement les mêmes efforts que les lecteurs. Dans ma vie, je n’ai jamais éprouvé ni fierté ni orgueil, juste le plaisir du travail bien fait. J’ai toujours pris plus au sérieux les critiques que les compliments. Sincèrement, je crois que nous sommes surtout contents de partager.