Pierre Ro­san­val­lon

Society (France) - - SOMMAIRE - PAR EM­MA­NUELLE AN­DREA­NI

Dans Notre his­toire in­tel­lec­tuelle et po­li­tique, 1968-2018, le grand his­to­rien et so­cio­logue s’in­ter­roge sur la dis­pa­ri­tion pro­gres­sive des idées de gauche, et sur la mon­tée des po­pu­lismes.

Qu’est-il ar­ri­vé à la gauche? Où sont pas­sées ses idées, ses am­bi­tions et ses vic­toires? C’est ce que l’his­to­rien et so­cio­logue (de gauche) Pierre Ro­san­val­lon cherche à com­prendre dans son ou­vrage Notre his­toire in­tel­lec­tuelle et po­li­tique, 1968-2018. Tout en po­sant une autre ques­tion, la plus im­por­tante: et main­te­nant?

Votre livre re­trace l’his­toire in­tel­lec­tuelle de la gauche de­puis 1968. Vous aviez 20 ans à l’époque et avez été l’un des pen­seurs ma­jeurs de ce que l’on a ap­pe­lé ‘la deuxième gauche’, in­car­née po­li­ti­que­ment par Mi­chel Ro­card. C’était quoi, la deuxième gauche? Notre idée était qu’il fal­lait faire évo­luer le so­cia­lisme vers une nou­velle culture po­li­tique, pas­ser d’une culture d’op­po­si­tion à une culture de gou­ver­ne­ment, en se dé­ta­chant du mar­xisme mais aus­si de la doc­trine so­ciale-éta­tiste qui im­pré­gnait alors la gauche.

Or, votre livre part du constat que cette ré­flexion-là a glo­ba­le­ment échoué. Je dresse le constat de pié­ti­ne­ment et d’échec, en ef­fet. La gauche est en panne d’idées. Elle était en quelque sorte la bous­sole des idées de pro­grès et, au­jourd’hui, c’est la panne. Ce­la se tra­duit dans les urnes. Et c’est un diag­nos­tic qui n’est pas seule­ment fran­çais, mais eu­ro­péen, voire in­ter­na­tio­nal.

Au mo­ment de son élec­tion, Em­ma­nuel Ma­cron a sem­blé s’ins­crire dans la tra­di­tion de ce cou­rant so­cial-dé­mo­crate, ré­for­miste. Il avait re­ven­di­qué une proxi­mi­té avec Mi­chel Ro­card... Non. Non. Dans une des der­nières in­ter­views qu’il a don­nées, Ro­card s’est mon­tré très du­bi­ta­tif et scep­tique vis-à-vis d’em­ma­nuel Ma­cron. J’étais très lié à Ro­card jus­qu’à la fin de ses jours. Il n’a ja­mais es­ti­mé de la moindre fa­çon que Ma­cron puisse être consi­dé­ré comme son hé­ri­tier.

Mais Ma­cron a ma­jo­ri­tai­re­ment été élu par des gens de gauche. Oui, mais dans les faits, Ma­cron ne conti­nue pas la voie de la gauche de gou­ver­ne­ment. Il est en fait une syn­thèse de toutes les vieilles fi­celles de la droite: le li­bé­ra­lisme éco­no­mique, une cer­taine vision de l’au­to­ri­té du chef. Il est dans la li­gnée de De Villiers, Sar­ko­zy, Bal­la­dur, la droite éco­no­mique… Sur la ques­tion de l’im­mi­gra­tion, tout s’oriente, pour l’ins­tant, vers une po­li­tique très clas­si­que­ment à droite.

Le ma­cro­nisme, sur le pa­pier, ce n’était tout de même pas cen­sé être une po­li­tique de droite. C’était le ‘en même temps’, l’idée qu’il ne fal­lait plus faire de po­li­tique, jus­te­ment. Oui, mais c’est ce qu’a tou­jours dit la droite: qu’elle ne fai­sait pas de po­li­tique et qu’elle s’oc­cu­pait de gé­rer la so­cié­té réelle. Et c’est en ce­la que Ma­cron est quel­qu’un de pro­fon­dé­ment de droite. Pire, his­to­ri­que­ment, la droite re­con­nais­sait qu’elle ne re­pré­sen­tait pas le monde du tra­vail. Et que les syn­di­cats de­vaient donc avoir leur place. D’où le rôle des conseillers so­ciaux à l’élysée, qui était très im­por­tant. Em­ma­nuel Ma­cron ne pense pas ce­la: pour lui, les syn­di­cats ne sont pas lé­gi­times, il les voit comme des groupes d’in­té­rêt mar­gi­naux. Em­ma­nuel Ma­cron pense fon­da­men­ta­le­ment –et ça, c’est une vision, on peut dire, ‘cé­sa­riste’– que les corps in­ter­mé­diaires n’ont pas de lé­gi­ti­mi­té dans la dé­mo­cra­tie. Pour lui, la vraie lé­gi­ti­mi­té, c’est celle du pou­voir ma­jo­ri­taire.

Dans votre ou­vrage, vous écri­vez que vous avez pris conscience, au dé­but des an­nées 90, que c’était moins la com­pé­ti­tion entre la gauche et la droite qui struc­tu­rait dé­sor­mais le pays que l’af­fron­te­ment entre une vision éli­tiste et tech­no­cra­tique du pou­voir et une forme de po­pu­lisme an­ti­sys­tème. On en est tou­jours là, au­jourd’hui. Et Ma­cron, par ce qu’il in­carne, ali­mente en­core da­van­tage ces di­vi­sions… Il par­ti­cipe de cette di­cho­to­mie, oui, mais si les po­pu­lismes montent, c’est parce qu’il y a le sen­ti­ment d’un dé­fi­cit dé­mo­cra­tique et so­cial. Et ce­la est dû au fait que la gauche n’est pas ca­pable de pro­po­ser une re­fon­da­tion dé­mo­cra­tique et so­ciale. C’est très fa­cile de diaboliser le po­pu­lisme mais la vé­ri­té, c’est qu’il triomphe là où les idées pro­gres­sistes pié­tinent. Mon tra­vail, c’est de com­prendre pour­quoi on en est ar­ri­vés là.

Et alors? Au fond, toute l’idée mo­derne d’éman­ci­pa­tion s’est dé­cli­née sur trois plans. Le pre­mier, c’est ce­lui de la conquête des droits et des li­ber­tés. C’était l’essence de la Ré­vo­lu­tion fran­çaise. Sur cer­tains points, ce mou­ve­ment n’est pas ache­vé. Les deux autres vo­lets de l’éman­ci­pa­tion mo­derne sont la ré­vo­lu­tion dé­mo­cra­tique de la sou­ve­rai­ne­té po­pu­laire et celle de la pro­tec­tion so­ciale. Là, on sent que l’on at­teint une sorte de pla­fon­ne­ment. D’abord dans la ré­vo­lu­tion dé­mo­cra­tique. C’était le suf­frage uni­ver­sel, l’or­ga­ni­sa­tion de sys­tèmes re­pré­sen­ta­tifs, et la vi­sée était gros­so mo­do de faire de l’élec­tion un moyen d’ex­pres­sion et de ju­ge­ment qui mette l’af­fir­ma­tion de la so­cié­té aux postes de com­man­de­ment. His­to­ri­que­ment, après la conquête du suf­frage uni­ver­sel, on a es­sayé de trou­ver tous les moyens pour l’amé­lio­rer –re­pré­sen­ta­tion pro­por­tion­nelle, li­mi­ta­tion de la du­rée et du cu­mul de man­dats, pro­jets de ré­vo­ca­tion des élus, li­mi­ta­tion de l’ar­gent de la po­li­tique… Mais on se rend compte que les élec­tions seules ne peuvent pas sa­tis­faire toutes les de­mandes dé­mo­cra­tiques. C’est Rous­seau qui di­sait qu’avec l’élec­tion, le ci­toyen est le sou­ve­rain d’un seul jour. Même une élec­tion amé­lio­rée, per­fec­tion­née et ex­cel­lente, met en place une dé­mo­cra­tie in­ter­mit­tente, qui per­met de choi­sir ou de ren­voyer des gou­ver­nants, et non pas une dé­mo­cra­tie qui donne le sen­ti­ment d’un pou­voir per­ma­nent des ci­toyens, d’in­ter­ven­tion, de contrôle, de sur­veillance, d’éva­lua­tion des po­li­tiques pu­bliques… Tout le pro­gramme d’une dé­mo­cra­tie per­ma­nente est en­core to­ta­le­ment en ja­chère.

C’est par­ti­cu­liè­re­ment vrai en France, où la Ve Ré­pu­blique crée une per­son­na­li­sa­tion du pou­voir, sa concen­tra­tion. On le voit aus­si ailleurs. Il y a une pré­émi­nence pro­gres­sive, dans tous les pays, du pou­voir exé­cu­tif. Et une pré­si­den­tia­li­sa­tion du pou­voir même dans des ré­gimes par­le­men­taires. En Al­le­magne, il y a un ré­gime par­le­men­taire, mais au­jourd’hui, l’al­le­magne, c’est Ma­dame Mer­kel. Par­tout dans le monde, les par­le­ments votent les lois, mais ils ne font plus les lois. Par­tout, les dé­ci­sions es­sen­tielles viennent du pou­voir exé­cu­tif. Ce­la rend d’au­tant plus né­ces­saire une dé­mo­cra­tie du contrôle, de la red­di­tion de comptes, de l’éva­lua­tion, de la sur­veillance. Le grand phi­lo­sophe po­li­tique bri­tan­nique Je­re­my Ben­tham di­sait que la dé­mo­cra­tie ne pou­vait pas seule­ment être la voix du peuple, mais qu’elle de­vait être aus­si son oeil. Au­tant la voix du peuple peut s’ex­pri­mer en de­hors des élec­tions, dans des ma­ni­fes­ta­tions par exemple, mais son oeil n’est pas ins­ti­tu­tion­nel­le­ment or­ga­ni­sé. Et c’est ça, le grand chal­lenge des dé­mo­cra­ties contem­po­raines. Pour que le peuple soit sou­ve­rain, il faut trou­ver des formes d’in­ter­ven­tion qui n’existent pas au­jourd’hui.

Mais il y a tout de même une ré­flexion sur ce su­jet en France: la gauche mé­len­cho­niste, par exemple, plaide pour une ré­forme consti­tu­tion­nelle, la ré­vo­ca­tion des élus, plus

de ré­fé­ren­dums… Mais dire que l’on re­don­ne­ra le pou­voir au peuple sim­ple­ment à tra­vers les ré­fé­ren­dums ou l’élec­tion, ça ne règle rien. Et puis Mé­len­chon, La France in­sou­mise, c’est en­core une po­li­tique qui va du haut vers le bas. Mé­len­chon lui-même l’a re­con­nu: il n’y a pas de dé­mo­cra­tie à La France in­sou­mise. C’est lui qui donne le ton. Et c’est l’un des grands pro­blèmes contem­po­rains. Dans ces mou­ve­ments-là, ils parlent tous de re­don­ner la pa­role au peuple mais la réa­li­té, c’est qu’un pe­tit groupe dé­cide et a la maî­trise com­plète des choses. Au­jourd’hui, le vrai su­jet, c’est le pou­voir per­ma­nent du peuple. Il y a quelques idées qui émergent, bien sûr, des ini­tia­tives, comme les as­so­cia­tions An­ti­cor ou Trans­pa­ren­cy In­ter­na­tio­nal, mais per­sonne ne pro­pose de trou­ver des so­lu­tions de fa­çon ins­ti­tu­tion­nel­le­ment or­ga­ni­sée.

Vous évo­quiez la ré­vo­lu­tion de la pro­tec­tion so­ciale. Là non plus, ça n’avance pas? Dans ce do­maine, il y a eu de grands ac­quis après 1968. L’ob­jec­tif, c’était de par­faire l’état pro­vi­dence tra­di­tion­nel, ain­si que l’or­ga­ni­sa­tion syn­di­cale. Les grands ac­quis de 68, ça a été la créa­tion des sec­tions syn­di­cales d’en­tre­prise, l’or­ga­ni­sa­tion du sa­la­riat, via la men­sua­li­sa­tion des sa­laires, la créa­tion de l’al­lo­ca­tion spé­ci­fique d’at­tente, L’ASA, une an­cienne in­dem­ni­té chô­mage ré­vo­lu­tion­naire qui don­nait 90% du sa­laire… Mais on était en­core dans les Trente Glo­rieuses, et on n’a pas su an­ti­ci­per les évo­lu­tions du monde éco­no­mique. Le pro­blème au­jourd’hui n’est plus de par­faire le sa­la­riat, c’est aus­si de pro­té­ger le non-sa­la­riat et d’or­ga­ni­ser les condi­tions de tra­vail dans un nou­vel âge des formes d’em­ploi. Et là, c’est en­core très bal­bu­tiant. On n’a pas tou­jours pas trou­vé les moyens de com­bi­ner l’as­pi­ra­tion à l’au­to­no­mie d’un cer­tain nombre de ci­toyens dans le tra­vail et leur pro­tec­tion so­ciale. On voit bien que les au­toen­tre­pre­neurs sont de­ve­nus une nou­velle mo­da­li­té de l’ex­ploi­ta­tion, au­jourd’hui. De même que l’on voit que l’état pro­vi­dence ne peut pas sim­ple­ment être un cor­rec­teur ou un as­su­reur contre les risques de la vie. Il doit être en quelque sorte un équi­pe­men­tier des in­di­vi­dus. C’est-à-dire qu’une po­li­tique so­ciale ne peut pas être sim­ple­ment mé­ca­nique, elle doit ai­der les gens dans un mo­ment de la vie, d’ap­pren­tis­sage, de conver­sion, de pro­blèmes personnels. Il faut un État pro­vi­dence qui ne soit pas qu’un dis­tri­bu­teur d’al­lo­ca­tions gé­né­rales, mais de moyens pour que cha­cun puisse mieux gé­rer sa vie.

Mais il existe une vraie ré­flexion à ce su­jet, à gauche, sur le revenu uni­ver­sel. Oui, c’est la seule idée nou­velle qui soit née. C’est une idée très forte parce que, jus­te­ment, elle es­saie de des­si­ner un nou­veau conti­nent à la pro­tec­tion so­ciale. Mais elle est faible pour deux rai­sons. La pre­mière, c’est qu’elle rai­sonne en termes de re­ve­nus in­dif­fé­ren­ciés, alors qu’il vaut mieux le faire, comme l’éco­no­miste et phi­lo­sophe in­dien Amar­tya Sen, en termes de ca­pa­ci­tés, de fonc­tion­na­li­tés des in­di­vi­dus, leur mo­bi­li­té, leurs be­soins de for­ma­tion, etc. Et le mot ‘uni­ver­sel’ est dis­cu­table car les droits à un revenu doivent être dé­pen­dants de la si­tua­tion dans la­quelle on se trouve. Il y a des droits par­ti­cu­liers quand on est sans em­ploi ou quand on vient de vivre une rup­ture dans son exis­tence. Le revenu uni­ver­sel a mis un mot en­core mal­adroit sur une re­cherche qui, elle, est très po­si­tive. Un des grands en­jeux contem­po­rains est d’al­ler vers une re­dé­fi­ni­tion de l’état so­cial par rap­port à des fonc­tion­na­li­tés et non pas seule­ment par rap­port à des cor­rec­tions ou des com­pen­sa­tions.

C’est très fa­cile de diaboliser le po­pu­lisme, mais la vé­ri­té, c’est qu’il triomphe là où les idées pro­gres­sistes pié­tinent

Vous dites aus­si que tout un pan de 68 –l’ex­pres­sion d’un dé­sir d’éman­ci­pa­tion, la dé­mo­cra­ti­sa­tion d’un idéal de sin­gu­la­ri­té– n’a pas abou­ti. No­tam­ment le concept d’au­to­ges­tion dans l’en­tre­prise. La gauche n’est ja­mais vrai­ment al­lée au bout de cette ré­flexion. Elle a été aban­don­née et on n’en a plus en­ten­du par­ler. Oui. Il y avait une route qui com­men­çait à être tra­cée en 1968 et elle a été aban­don­née. Elle a été tuée dans l’oeuf parce que c’est la vision mit­ter­ran­diste du Pro­gramme com­mun qui a ga­gné à l’in­té­rieur du Par­ti so­cia­liste. Une vision so­cia­leé­ta­tiste qui consi­dé­rait que le vrai chan­ge­ment, ce se­rait les na­tio­na­li­sa­tions. Mais la grande vision de l’époque, c’était que, au fond, le tra­vail de­vait per­mettre d’ache­ter le ca­pi­tal et non le contraire. J’avais dé­ve­lop­pé l’idée de ‘dé­pro­pria­tion’, par­tant de l’in­tui­tion qu’il fal­lait cas­ser le concept de pro­prié­té en par­lant des usages et des fonc­tions de la pro­prié­té. Au­jourd’hui, on voit bien à quel point ces ques­tions re­de­viennent ab­so­lu­ment es­sen­tielles. On voit bien que le pro­blème n’est plus la pro­prié­té des moyens de pro­duc­tion, mais celle de l’in­no­va­tion, la pro­prié­té in­tel­lec­tuelle. Que ce qui crée de la va­leur, ce n’est plus tel­le­ment la force de tra­vail, mais ce que j’ap­pelle la sin­gu­la­ri­té: les idées, la fa­çon de per­son­na­li­ser un pro­duit, dans l’éco­no­mie de ser­vices, de soin aux per­sonnes, la fa­çon dont la per­son­na­li­té s’in­ves­tit dans la re­la­tion à au­trui. Ce qu’il faut pré­ser­ver, c’est jus­te­ment le fait qu’il puisse y avoir de l’au­to­no­mie là-de­dans, et non pas seule­ment la cap­ta­tion par au­trui.

Vous dites que vous avez res­sen­ti cet es­souf­fle­ment des idées de gauche très vite. Et que la vic­toire de Mit­ter­rand en 1981 vous a même lais­sé un goût amer. 1981 sui­vait un épi­sode mal­heu­reux: Ro­card avait re­non­cé à se pré­sen­ter. Il au­rait pu y al­ler, les son­dages mon­traient qu’il était le can­di­dat fa­vo­ri des Fran­çais, mais il n’a pas ré­sis­té à la pres­sion de Mit­ter­rand. J’ai vu sa can­di­da­ture comme une forme de ré­gres­sion. J’étais très heu­reux que la gauche gagne les élec­tions, mais pas que ce soit cette gauche-là. Car je sa­vais qu’elle n’avait pas de pro­jet no­va­teur.

Pire, vous dites que la vic­toire de 1981 a fi­ni par étouf­fer les idées de la gauche ré­for­ma­trice. C’est le mo­ment où s’est for­mé une sorte de dua­lisme de gauche. Une par­tie de la gauche a pen­sé que de­ve­nir une force de gou­ver­ne­ment était un en­jeu his­to­rique. Ne pas sim­ple­ment être la gauche qui gagne des élec­tions et qui un an après est for­cée de par­tir, comme ce­la avait tou­jours été le cas jusque-là. Mais cette gauche s’est en­fer­mée dans ce réa­lisme avec pour seul ho­ri­zon le fait de gou­ver­ner du­ra­ble­ment, qui est de­ve­nu un ob­jec­tif en soi. Sauf que gou­ver­ner du­ra­ble­ment sans idées, c’est juste gé­rer les contraintes du mo­ment. Face à cette vision ges­tion­naire et réa­liste, il y a une par­tie de la gauche et de l’ex­trême gauche qui s’est pro­gres­si­ve­ment ré­fu­giée dans une pure po­si­tion de pos­ture en di­sant qu’il fau­drait chan­ger com­plè­te­ment le sys­tème, mais sans in­di­quer de moyens de le faire. Donc il y a eu un face-à-face mor­bide entre une gauche du gou­ver­ne­ment qui avait la re­li­gion du réa­lisme et une gauche de pos­ture qui avait la re­li­gion d’une va­lo­ri­sa­tion pa­ra­doxale du passé.

Dès les an­nées 80, il y a aus­si eu la conver­sion d’une par­tie de la gauche à ce que vous ap­pe­lez les idéo­lo­gies né­ga­tives, une forme de pen­sée ré­ac­tion­naire. Oui, et c’est ce qui m’a in­té­res­sé dans ce tra­vail: mettre en lu­mière ces mo­ments de bas­cu­le­ment, ana­ly­ser par exemple les rai­sons pour les­quelles quel­qu’un comme Che­vè­ne­ment, qui était quand

même l’aile gauche du PS, est de­ve­nu le père fon­da­teur d’un cer­tain in­té­grisme ré­pu­bli­cain, avec l’idée d’uni­fier la classe ou­vrière, le peuple, au­tour d’une iden­ti­té com­mune, d’un idéal ré­pu­bli­cain et na­tio­na­liste. C’est un ré­pu­bli­ca­nisme qui se ré­tré­cit sur trois re­gistres: une concep­tion res­tric­tive de la laï­ci­té, une vision conser­va­trice de l’école et une ap­proche in­té­griste de la sou­ve­rai­ne­té. Et qui fait de la Ré­pu­blique non plus un mo­dèle à ré­in­ven­ter, mais l’ex­pres­sion de peurs que l’on cherche à conju­rer. Il y a eu un tour­nant in­tel­lec­tuel. Une forme de désen­chan­te­ment à gauche et d’am­bi­tion à droite, qui se sont re­trou­vées au­tour de la dia­bo­li­sa­tion de Mai-68, d’une vision plus étroite de la dé­mo­cra­tie, d’une vision du peuple comme une to­ta­li­té ho­mo­gène et qui se construit uni­que­ment par l’iden­ti­té et le re­jet de groupes. D’une part des élites –que l’on ne dé­fi­nit d’ailleurs pas pro­pre­ment–, et d’autre part les étran­gers. C’est ce que dé­crit le livre de Daniel Lin­den­berg, Le Rap­pel à l’ordre: en­quête sur les nou­veaux ré­ac­tion­naires, dont j’ai été l’édi­teur. C’est un livre pré­mo­ni­toire.

Comment avez-vous sen­ti l’émer­gence de ce mou­ve­ment? D’abord dans la lit­té­ra­ture. À tra­vers deux au­teurs, Mi­chel Houel­le­becq et Mau­rice Dan­tec. Ceux qui ont été vi­sés dans ce livre ont pous­sé des cris d’or­fraie mais, de­puis, leur in­fluence n’a fait que se dé­ve­lop­per et gran­dir. Or, ce n’est pas un mou­ve­ment, c’est une at­mo­sphère, une né­bu­leuse, qui s’est consti­tuée avec des sen­si­bi­li­tés et des types de per­son­na­li­tés dif­fé­rentes. Alain Fin­kiel­kraut, Éric Zem­mour et Ré­gis De­bray, ce n’est pas la même chose. Mais il y a des pas­se­relles: ils dé­testent tous de la même fa­çon Mai-68. Tout cet uni­vers s’est dé­fi­ni au­tour de ré­pul­sions et de pas­sions né­ga­tives com­munes. C’est ce que j’ai dé­cou­vert en po­li­tique et dans le monde des idées: les gens ne sont pas sim­ple­ment dé­ter­mi­nés par leurs idées po­si­tives, mais sur­tout par leurs ré­pul­sions, leurs haines et leurs pas­sions. C’est même sou­vent le ci­ment le plus im­por­tant.

La condam­na­tion d’une forme d’an­gé­lisme de la gauche, du pro­gres­sisme, la dia­bo­li­sa­tion de la fi­gure du bo­bo, au­jourd’hui, par exemple. Comment vi­vez-vous cette pé­riode? Mais ils sont in­trou­vables, ces bo­bos! C’est ce que l’on ap­pelle un bouc émis­saire. Je vis ça avec le sen­ti­ment qu’il faut ar­mer l’in­di­gna­tion de nos conci­toyens. On a per­du l’in­tel­li­gence de notre co­lère, de notre in­quié­tude, de notre in­di­gna­tion. C’est pour ce­la que pro­duire cette in­tel­li­gence est ab­so­lu­ment prio­ri­taire. Je voyage beau­coup dans les pays de l’est, j’ai de nom­breux amis en Po­logne, en Hon­grie, et ce qui me frappe, c’est qu’ils sont tous hor­ri­fiés par la mon­tée des po­pu­lismes, qui est évi­dem­ment en­core plus in­quié­tante quand ils sont au pou­voir. Mais en même temps, ils ne sont pas ca­pables de dé­mon­ter la rhé­to­rique po­pu­liste. En po­li­tique, le po­pu­lisme pré­tend être une doc­trine po­si­tive. Il y a une idée pour ré­no­ver la dé­mo­cra­tie, une autre pour la jus­tice so­ciale, une autre pour construire l’éga­li­té… Mais ces idées ne sont pas –et c’est pour ça que j’écris un livre sur le po­pu­lisme ac­tuel­le­ment– com­bat­tues.

Et comment les com­battre? Quand le po­pu­lisme dit que le ré­fé­ren­dum est la forme ache­vée de la dé­mo­cra­tie, par exemple, per­sonne ne le dis­cute. Moi, je pense que c’est ex­trê­me­ment dis­cu­table. Ou quand on dit que le fu­tur de la dé­mo­cra­tie, c’est de sup­pri­mer des ins­ti­tu­tions in­dé­pen­dantes parce qu’elles n’ont pas été élues. C’est ce que font tous ceux qui ne veulent plus d’au­to­ri­tés de contrôle des élec­tions, de trans­pa­rence de la vie po­li­tique. C’est ce que font tous ces pays-là, aus­si. On n’ana­lyse pas suf­fi­sam­ment ces idées. Il faut dé­mon­ter ces bau­druches. Mais les dé­mon­ter avec des faits. Re­gar­dez, un livre sur la sup­po­sée afri­ca­ni­sa­tion de l’eu­rope, écrit par Stephen Smith, vient de pa­raître (La Ruée vers l’eu­rope, ndlr). Il écrit, en ré­su­mé, que c’est le grand rem­pla­ce­ment, que l’afrique va bien­tôt nous sub­mer­ger. Or, François Hé­ran, spé­cia­liste de l’im­mi­gra­tion, a mon­tré que dans tous les pays du Sa­hel, 98% de ceux qui mi­graient se ren­daient dans le reste de l’afrique et que, en Eu­rope, on re­ce­vait seule­ment 2% de ces mi­grants. C’est un fait qu’il faut faire connaître. Alors que le dis­cours do­mi­nant, c’est de dire que c’est l’af­flux, qu’il va y avoir 100 mil­lions d’afri­cains en Eu­rope. La so­cié­té fran­çaise pé­rit de ne voir la réa­li­té qu’à tra­vers des pré­ju­gés, des sté­réo­types et des fan­tasmes. Le but des sciences so­ciales, c’est de les pur­ger. Et de re­gar­der la réa­li­té en face.

Pour­quoi avoir re­fu­sé ré­cem­ment de dis­cu­ter avec Alain Fin­kiel­kraut? Pour ce­la! Parce que lui ne parle que de su­jets ex­trê­me­ment flot­tants, éva­nes­cents, fu­meux. Et moi, j’aime bien dis­cu­ter des réa­li­tés pré­ci­sé­ment me­su­rées.

Si des gens comme vous ne s’at­tèlent pas à dé­cons­truire le dis­cours de Fin­kiel­kraut, qui le fe­ra? Je vais le faire à tra­vers le livre sur le po­pu­lisme. Je pense que je vais don­ner des armes pour vrai­ment mieux com­prendre le po­pu­lisme, parce que je suis frap­pé par le fait que ceux qui écrivent sur le su­jet ne voient qu’une toute pe­tite par­tie de la ques­tion.

Mais il y a quelque chose de mal­heu­reux dans l’idée que quel­qu’un comme Fin­kiel­kraut puisse convaincre un tas de gens à la té­lé en cinq mi­nutes et qu’en face, il vous faille des an­nées de tra­vail et un livre pour ré­pondre. Peut-être qu’il vend plus de livres que moi, qu’il a plus d’in­fluence. Mais que vou­lez­vous, quand il y a une ba­taille des idées, il y a des morts sur le ter­rain. Il est cer­tain que ceux qui dé­fendent les fan­tasmes et les pré­ju­gés ont tou­jours un avan­tage sur les autres, car les fan­tasmes et les pré­ju­gés sont plus confor­tables. Et donc l’édu­ca­tion du ci­toyen, c’est ça: ap­prendre à être bous­cu­lé par la réa­li­té et non être confor­té dans ses peurs et ses idées re­çues.

La droite a tou­jours dit qu’elle ne fai­sait pas de po­li­tique et qu’elle s’oc­cu­pait de gé­rer la so­cié­té réelle. Et c’est en ce­la que Ma­cron est pro­fon­dé­ment de droite

Mi­chel Ro­card en 1986.

Ma­ni­fes­ta­tion de sou­tien aux tra­vailleurs de chez Lip, en 1973. Au centre, de gauche à droite: les syn­di­ca­listes Ed­mond Maire, Charles Pia­get, Hen­ri Kra­su­cki et Georges Sé­guy.

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