„In Deutschland werden Probleme moralisch statt sachlich diskutiert“

Interview Die Schweiz hat einen ganz besonderen Blick auf Deutschland – sie ist uns so nah und doch so fern. Ein Gespräch mit dem über deutsche Eigenarten und warum er dem Einzug der AFD in die Parlamente auch etwas Positives abgewinnen kann NZ

Herr Rasonyi, die Neue Zürcher Zeitung gehört zu den größten Kritikern der deutschen Politik. Was haben Sie eigentlich gegen Deutschland?

Peter Rasonyi: Ich habe gar nichts gegen Deutschland. Ich selbst habe viel Zeit in Deutschland verbracht, die Beziehungen zwischen der Schweiz und Deutschland sind ohnehin sehr eng. Aber wir sind eine liberale Tageszeitung und blicken mit diesem Fokus auf jedes Land. In Deutschland entdecken wir viele Themen, die wir nüchtern und sachlich analysieren. Dabei kommen wir zu Schlüssen, die vielleicht als kritisch wahrgenommen werden. Aber wir gehen mit der schweizerischen Politik genauso kritisch um. Peter Rasonyi: Die blickt auf die ganze Welt und dabei kommen wir zu Schlussfolgerungen, die für Deutschland andere sind als für die Schweiz, die international ein Leichtgewicht ist und keine tragende Rolle hat. Weder in Europa noch weltweit. Das ist bei Deutschland anders. Es spielt eine größere Rolle und muss mit dieser Rolle auch anders umgehen als etwa die Schweiz.

Peter Rasonyi: 2015 war im Nachhinein gesehen eine riesige Herausforderung für ganz Europa. Da fehlte es klar an einer europäischen Führungsrolle und einer einheitlichen Stimme, wie man damit umgehen muss. Als in Deutschland Mitte 2015 einfach entschieden wurde, die Grenzen komplett zu öffnen, war das innenpolitisch ein sehr schwieriges Signal. Man spürt die Nachwehen noch immer. Peter Rasonyi: Sachlich gesehen nicht. Ich glaube, die Integration dieser großen Zahl von Flüchtlingen ist zu bewältigen. Ich finde es sehr eindrücklich und bewundernswert, wie Deutschland das schafft. Man schafft nicht alles, aber man schafft sehr vieles. Die Bereitschaft der Bevölkerung ist wirklich großartig. Aber gefühlt war 2015 vielleicht doch ein Schicksalsjahr, weil es zu großer Verunsicherung geführt hat. Wichtige Grundsätze der Politik wurden nicht mehr eingehalten. Der politische Diskurs ist bis heute durch die Flüchtlingskrise geprägt.

Dieser Diskurs wurde sehr stark moralisch aufgeladen. Ist das etwas typisch Deutsches?

Peter Rasonyi: Ich habe tatsächlich den Eindruck, dass in Deutschland viele Probleme auf der moralischen anstatt auf der sachlichen Ebene abgehandelt werden. Und das ist nicht im- mer hilfreich. In der Flüchtlingskrise war dies sehr ausgeprägt. Konstruktive Kritik wurde primär moralisch abgehandelt und damit eigentlich verunmöglicht. Das rächt sich nun. Daraus erwuchsen Vorwürfe wie die Meinungsfreiheit sei nicht mehr gegeben oder die Medien würden ihre Rolle nicht mehr richtig ausüben. Beiträge zur Debatte wurden tabuisiert durch diese sehr starke moralische Ausrichtung.

Peter Rasonyi: In der Schweiz laufen solche Diskurse anders, sehr viel stärker sachorientiert, weil die Menschen durch die direkte Demokratie am Ende ja auch über Sachfragen abstimmen müssen. In Deutschland scheint es mir doch sehr ausgeprägt, dass man stark auf der moralischen Ebene über Probleme spricht.

Wie schafft es die Schweiz, die öffentliche Debatte weniger aufgeheizt zu führen?

Peter Rasonyi: Das Bewusstsein ist ein anderes, da die Bevölkerung der Souverän ist, der am Ende alle wichtigen Fragen entscheidet. Dadurch ist die Politik gezwungen, die Bevölkerung ernst zu nehmen und die Probleme auf eine Art und Weise zugänglich zu machen, die es erlaubt, dass die Menschen ernsthaft entscheiden können. Das führt zu einer anderen Qualität des Diskurses. Wir haben viel weniger eine Kluft zwischen und Bevölkerung.

Elite

Eine Journalistin hat kürzlich geschrieben: In der Schweiz sind Wutreden ein Ventil, in Deutschland sind sie ein Brandbeschleuniger.

Peter Rasonyi: Das kann man so sehen. Der politische Diskurs in Deutschland ist stärker abgekoppelt von der Realität der meisten Bürger. Wenn man nur alle vier Jahre wählen kann, wird man dazwischen auch nicht mehr direkt angesprochen. Dadurch können sich Machtkämpfe viel stärker beschleunigen. Hier in der Schweiz ist die Politik zwangsläufig viel näher am Alltagsleben. Weil es ja letztlich um Alltagsprobleme geht und die Bevölkerung eingreifen kann. Peter Rasonyi: Das muss ja keine schlechte Entwicklung sein. Dieses Delegieren der Politik weit weg nach Berlin hat ja auch eine problematische Seite. Zwar führt es gefühlt zu Stabilität und Geborgenheit. Aber letztendlich be- Politik aus einem Wettbewerb der Ideen. Und ein Wettbewerb darf durchaus intensiv geführt werden. Er soll zu einer Selektion der besten Ideen führen. Ich denke daher, dass es eine positive Entwicklung ist, dass in Deutschland der politische Wettbewerb wieder intensiver ausgefochten wird.

Gehört zu diesem Wettbewerb der Ideen auch, dass eine Partei wie die AFD im Parlament ist?

Peter Rasonyi: Ich verstehe sehr gut, dass die Deutschen da empfindlich reagieren. Das ist auch gar nicht falsch. Aber ich denke, der Einzug der AFD in den Bundestag war folgerichtig. Es gibt Anteile in der Bevölkerung, die sich von der AFD vertreten fühlen. Vor einem Jahr war auch noch weniger klar, wie sich die Partei ausrichten würde. Die AFD war ein breites Sammelsurium von Bewegungen. Später gab es Machtkämpfe um die Führung. Inzwischen scheint sich die AFD immer weniger von radikalen Bewegungen im rechten politischen Spektrum abzugrenzen. Damit ist es eine offene Frage, welche Rolle die AFD in der Demokratie wirklich spielen wird. Bleibt sie eine demokratische Partei? Wird sie eine rechtsradikale Bewegung? Im Moment aber ist sie eine Bereicherung des politischen Spektrums. Peter Rasonyi: Die Schweizerische Volkspartei gibt es seit hundert Jahren, das ist ein wichtiger Unterschied zur AFD. In den letzten vielleicht etwa 30 Jahren hat sich die SVP deutlicher nationalkonservativ ausgerichtet und ist damit zur stärksten Partei der Schweiz geworden. Was die Schweiz mit ihrem konsensorientierten politischen System erreicht hat, ist die Einbindung dieser nationalkonservativen Bewegung in den politischen Alltagsprozess. Das hat sehr viele Veränderungen gebracht. Wir haben im innenpolitischen Diskurs Themen stärker aufgegriffen, die früher von den Parteien eher vernachlässigt wurden. Die SVP hat diese Dinge auf nicht immer schöne Art und Weise thematisiert. Aber sie hat die Politik bürgernäher gemacht, weil sie gezwungen war, Themen aufzugreifen, die man lieber ausgegrenzt hätte. Gleichzeitig wurde die SVP durch die Integration in die Regierungsverantwortung auf allen Ebenen auch von einer weiteren Radikalisierung abgehalten.

Ist Bundeskanzlerin Angela Merkel zu schwach, um Deutschland durch diese Zeit der Umbrüche zu führen?

Peter Rasonyi: Ich denke, die ganze Große Koalition ist eine Notlösung und damit ein schwaches Produkt. Nicht nur, weil man keine Ideen hätte, sondern weil man gar kein gemeinsames Projekt möchte.

Sie waren mehrere Jahre Korrespondent in Berlin. Wie haben Sie das Land damals erlebt?

Peter Rasonyi: Es war eine faszinierende Zeit. Ein prägender Eindruck für mich war, dass Berlin nicht Deutschland ist und Deutschland nicht Berlin. Man verliert schnell den Fokus auf das ganze Land, wenn man sich in dieser Berliner Blase bewegt. Deutschland habe ich erlebt als ein sehr vielfältiges Land mit großen regionalen und kulturellen Unterschieden.

Gab es etwas, das Sie an Deutschland überrascht hat?

Peter Rasonyi: Ich glaube, das waren tatsächlich diese großen Unterschiede. Ich kenne Süddeutschland recht gut und habe dann erstaunt festgestellt, dass Nord und Süd doch recht unterschiedlich sind, sowohl von der Kultur als auch von der Mentalität und der Geografie. Das hat mich am Anfang überwältigt. Peter Rasonyi: Ich bin mir nicht sicher, ob die Stimmung von damals wirklich weg ist. Zumindest im internationalen Kontext hat Deutschland immer noch sehr viel Sympathie, da hat man das Sommermärchen nicht vergessen. Ich glaube aber ohnehin, dass dieses Erstaunen damals, dass Deutschland als sympathisch und sonnig wahrgenommen wird, eher bei den Deutschen selbst herrschte als im Ausland. Ich glaube nicht, dass viele Menschen im Ausland dachten, ich geh jetzt mal ins Land der Barbaren oder der Nazis. Diese Selbstwahrnehmung war eine deutsche.

Ist es eine deutsche Eigenheit, sich stark mit sich selbst zu beschäftigen – manchmal vielleicht sogar bis zur Besessenheit?

Peter Rasonyi: Ja, genau. Dazu gehört auch, sich selbst kritischer zu sehen als man von außen gesehen wird.

In der Schweiz ist das anders?

Peter Rasonyi: Die Schweiz ist sich als kleines Land und als offene Volkswirtschaft sehr stark bewusst, wie wichtig das Ausland für die Schweiz ist. Das war schon immer so und ist eine große Stärke der Schweiz. Das liegt nicht daran, dass die Schweizer das Ausland so sehr lieben, sie wissen, dass sie abhängig sind. Die Schweiz hat eine sehr, sehr hohe Einwanderung – übrigens gemessen an der Bevölkerungsgröße viel höher als Deutschland. Das ist für die Schweiz gut zu tragen und zu ertragen, weil das Land mit der riesigen Kontinuität seisteht ner Geschichte, diesem Mythos von 7 Eidgenossenschaft, auch sehr selbstbe Wir ruhen in uns selbst und können u sehr viele ausländische Einflüsse leis bringt uns nicht aus dem Gleichgewic Peter Rasonyi: Ich glaube, das ist ein s tiger Unterschied. Man sieht das au man nach England schaut. Die Briten sich in einer ähnlichen Position Schweiz: Sie blicken auch auf eine ung ne Geschichte zurück, auf die sie s können. Sie waren immer auf der rich te der Geschichte, genau wie die Schw mitunter einfach auch Glück beigetr Das macht es viel leichter, in seiner Identität zu ruhen. Deutschland hat gewaltigen Zivilisationsbruch. Aber ic dass die Bedeutung dieses Bruchs lan nehmen sollte. Es gibt in Deutschland le Gründe, selbstbewusst und zufri sich selbst zu blicken, natürlich ohne verdrängen oder gar zu negieren.

Wollen die Deutschen zu sehr gemocht w

Peter Rasonyi: Ja, das ist wahrscheinli die Folge dieser Geschichte. Dass man chert ist und immer darauf achtet, w deren denken. Der Unterschied ist markant. Als ausländischer Journa man zum Beispiel in Berlin ganz stark nommen, man darf sich im Bundesta wegen, an allen Pressekonferenzen d rung teilnehmen. Das liegt auch dara nicht egal ist, wie die Welt über De denkt. Das ist in Paris oder London ebenfalls als Korrespondent gearbei ganz anders. Und warum interessiert niemanden? Weil die Regierungen ü sind, dass die Wahrnehmung im Ausla hin positiv ist.

Gibt es für Sie noch eine Unterscheidung Ost- und Westdeutschland?

Peter Rasonyi: Ja, die gibt es. Die In von beiden Teilen zu einem gesamten nicht abgeschlossen, das ist eine Frage nerationen. Die Integration hat vor Beginn darunter gelitten, dass man d schiede zwischen Ost und West nicht ben wollte und dachte, alle sind gle war zu wenig bereit, sich mit Unte auseinanderzusetzen und diese auch z tieren.

Nicht nur die Politik hat an Vertrauen e auch die Medien sind starker Kritik aus

Peter Rasonyi: Viele deutsche Medie ten eher ähnlich. Das liegt sicher auc bus, die aus der eigenen Geschichte en