„Wir brauchen Anstand und Bescheidenheit“

Interview Umweltdenker Ernst Ulrich von Weizsäcker spricht über das, was zur Rettung des Klimas nötig wäre, und die „Zivilisationskrankheiten“, die dem entgegenstehen. Er hat auch eine Idee gegen das Wachstum der Weltbevölkerung.

Herr von Weizsäcker, Sie sind 82 Jahre alt und noch immer unentwegt unterwegs. Was treibt Sie an?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Neugier meistens. Ich lerne von Leuten, mit denen ich dann zusammenkomme.

Und was zum Beispiel?

Weizsäcker: Ich war kürzlich in der Nähe von Innsbruck bei einer Gruppe, die zu versöhnen versucht zwischen Skiliftbauern und Naturschützern. Rechthaberische Skiliftbauer sagen: Nur Tourismus! Rechthaberische Naturschützer sagen: Nur Naturschutz! Wenn man nun aber für eine gute Auslastung im Tourismus sorgt, was für das Land Tirol einer der wichtigsten Wirtschaftsbereiche ist, aber so, dass es der Natur gut- und nicht etwa wehtut, dann herrschte statt Rechthaberei eine vernünftige Balance. Und dieser konkrete Fall lehrt mich die Möglichkeit dessen, was ich im Buch „Wir sind dran!“gemeint habe: Wir brauchen neue Aufklärung, um die vielfältig notwendigen Balancen für eine gelingende Zukunft zu finden.

Eine solche Balance wäre gerade auch im größten Miteinander nötig, der Weltpolitik, das sagen Sie nun in Ihrem neuen Buch mit deutlichem Titel: „So reicht das nicht!“Auch insofern muss der Ausbruch des UkraineKriegs erschütternd für Sie sein. Weizsäcker: Völlig klar, ein Kriegsausbruch ist eine Katastrophe, eben auch für die Umwelt, das war seit 2000 Jahren so.

Aber zeigt das nicht auch, dass eine gemeinsame Weltpolitik notwendig wäre, aber eben doch nur eine Utopie ist? Weizsäcker: Die Menschheit lernt ja manchmal dazu. Bis ins 19. Jahrhundert war es völlig selbstverständlich, dass Außenpolitik hauptsächlich ein militärisches Kräftemessen war. Folge davon war etwa, dass Frankreich und Deutschland ständig im Krieg miteinander waren. Vollkommener Wahnsinn. Nach dem Zweiten Weltkrieg aber kamen die Europäer zusammen, von der EWG über die EG zur EU – und es gibt echte Freundschaften zwischen Frankreich und Deutschland. Beiden tut gut, Teile ihrer Souveränitätsrechte abzugeben an eine höhere Instanz. Das sind Lerneffekte. Und so ähnlich kann man sich vorstellen, dass eine „Erdpolitik“, die Überwindung des primitiven Kräftemessens zwischen den Großmächten möglich ist. Ich hoffe sehr, dass Russland, die USA und China zur Erkenntnis kommen, dass es für die Generation unserer Enkel, sprich Fridays for Future, wie auch für ihren Eigennutz ungeheuer wichtig ist, dass man diesen Rivalitätsquatsch überwindet. Und zu sehen, dass ein 15-jähriges Mädchen eine weltweit wirksame Kampagne für

Langfristdenken auslösen kann, ist doch auch ein gutes Zeichen.

Greta Thunberg. Sie ist ja aber auch zu einer angefeindeten Symbolfigur geworden, mit dem Hass, auf die sich die Gegenkräfte in sozialen Medien formieren und mobilisieren.

Weizsäcker: Wir haben Zivilisationen über Jahrtausende wachsen sehen – und eine absolut wichtige Komponente dabei, ein zentraler Zivilisationsfortschritt, war gegenseitiger Anstand. In den sozialen Medien aber findet keine Überwachung mehr statt, denn in ihren Echokammern treffen sich nur die Gleichgesinnten und freuen sich im Bauch, dass man endlich wieder schimpfen kann, und zwar auf unflätigste Weise. Die sozialen Medien sind eher asoziale Medien, bitte schön! Sie kultivieren Hass, Dummheit und Frechheit. Deren Viralität ist laut Studien zehnmal so groß wie die der Vernunft. Soziale Medien sind zu einer Zivilisationskrankheit geworden.

Aber wenn Vernunft doch entscheidend für den Fortgang der Menschheitsgeschichte sein wird?

Weizsäcker: Ich halte diese Hassund Dummheitsverbreitung nur für einen Übergang. Denn inzwischen ist es ja für die Eigentümer dieser sozialen Medien zu einer riesigen Geschäftsaufgabe, also zu einer Pflicht geworden, Hass und Dummheit einzudämmen. Und irgendwann, da bin ich zuversichtlich, kriegen die da die nötigen Mechanismen hin, sodass die Zivilisation des Anstands auch in den sozialen Medien siegt.

Man kann aber auch sonst an der Vernunftbegabtheit des Menschen zweifeln. Bei allem Fortschritt, zu dem es diese Spezies gebracht hat – der Mitbegründer der Kreislaufwirtschaft, Michael Braungart, nennt uns die dümmste Spezies, weil wir in Massen Müll erzeugen, mit dem nichts in der Natur etwas anfangen kann, und weil wir unsere Lebensgrundlagen ausplündern und vergiften…

Weizsäcker: Nun, man lernt halt durch Schäden. Und evolutionsbiologisch gesehen kann der Niederländer Rutger Bregman empirisch doch recht gut belegen, dass Menschen von ihrer Natur her eigentlich etwas Gutes wollen. So kann man das Verhalten, das Michael Braungart beschreibt, als eine Art Krankheit begreifen. Aber ich gehöre nicht zu denen, die die Menschheit verteufeln. Wir haben im Gegensatz zu Meerschweinchen und Pilzen die Begabung zur Vernunft und sollten sie dann auch nützen.

Wie?

Weizsäcker: Es muss auch Aufgabe der Politik sein, wieder eine Anstandszivilisation herzustellen, die sich nicht immer nur am ökonomischen Gewinn ausrichtet. Ein Teil der heutigen Zivilisationskrankheit ist die Fixierung auf eine allein selig machende ökonomische Gewinnsucht. Das hat nach 1990, nach dem Ende des Kalten Krieges völlig überhandgenommen. Während des Kalten Krieges war es für die Reichen und die Ökonomen völlig selbstverständlich, dass der Westen auch beweisen muss, durch die Soziale Marktwirtschaft, dass er sozial besser ist als der Kommunismus. Als dieser Gegenspieler aber weg war, sind die Finanzmärkte frech geworden und haben die Tugenden der Sozialen Marktwirtschaft über Bord geworfen. Das wäre zur Zeit Adenauers und Brandts undenkbar gewesen und war ein ganz großer Fehler. Man muss nun Anreizmechanismen etablieren, die dafür sorgen, dass Schurken Verlierer sind und nicht Gewinner.

50 Jahre ist es jetzt her, dass der Club of Rome, dessen Co-Vorsitzender Sie waren, vor „Grenzen des Wachstums“warnte. Wann und wie werden wir die Wachstumslogik überwinden? Weizsäcker: Was uns gelingen muss, ist die Entkopplung des Wachstums von CO2-Emissionen. Bislang zeigen die Statistiken in den acht wichtigsten Wirtschaftsbereichen, dass beides in allen Ländern noch stramm zusammengeht. Solange es so ist, dass Wohlstand und Klimazerstörung noch die gleichen Parameter sind, haben wir, psychologisch und politisch gesehen, keine Chance, die Klimaveränderungen zu stoppen. Aber alle Menschen wollen mehr Wohlstand. Also müssen wir dafür sorgen, dass man reicher wird, indem man weniger CO2 auspustet. Davon ist die CO2-Steuer ein Teil.

Wie soll das gehen?

Weizsäcker: Schrittweise: Wenn uns die Verminderung des Fossilanteils am Wachstum etwa um drei Prozent gelingt, darf die CO2-Steuer um drei Prozent ansteigen, ohne dass es irgendeinen negativen Wohlstandseffekt hat. Solche Effizienzfortschritte kommen bei reichen Familien meist schneller an als bei den armen, also muss man auch noch einen Sozialtarif machen.

Was noch?

Weizsäcker: Man kann über Lachgas reden, eine Stickstoffverbindung, die eine 280-mal so starke Treibhauswirkung wie CO2 hat – und der

Ausstoß kommt fast komplett aus der Landwirtschaft. Dort sollten wir einen hohen Preis auf LachgasEmissionen durchsetzen. Dann wird auch die ökologisch unerfreuliche Überdüngung teurer. Und natürlich müssen wir uns schleunigst von den fossilen Energieträgern verabschieden.

Das erfordert entschiedene Politik. Weizsäcker: Im letzten Bundestagswahlkampf waren alle vernunftbegabten Parteien, also außer der AfD, in einem Wettbewerb: Wer macht das beste Klimaschutzangebot. Das fand ich ganz toll. Was mich aber gestört hat, war: Dass es fast ausschließlich um Vorschläge ging, die sich auf das kleine Deutschland bezogen. Und Deutschland pustet ungefähr zwei Prozent der Treibhausgase aus. Wir brauchen also dringend eine Klimaaußenpolitik, die auch dafür sorgt, dass in reinen Kohleländern, von Indien bis Kolumbien, erneuerbare Energien nicht mehr für Luxus, sondern auch für die bessere Alternative gehalten werden, die sie ja auch sind. Dazu müssen aber wir als reiche Länder in ärmeren Ländern, die sich die Umstrukturierung nicht leisten können oder das jedenfalls glauben, helfen. Denn das Signal muss sein, dass ein klimafreundliches Land ein Wohlstandsland wird.

Auch der weltweite Bevölkerungszuwachs bleibt ja ein entscheidendes Problem. Manche meinen, solange vor allem die Länder Afrikas das nicht in den Griff bekommen, sollten wir keine Entwicklungshilfe mehr bezahlen… Weizsäcker: Wir sind weltweit bei der Bevölkerungsentwicklung ein gutes Stück weitergekommen. Der einzige Kontinent, bei dem es noch hapert, ist in der Tat Afrika. Wir müssen verstehen, was das Motiv hinter dem Kinderreichtum ist. Wenn ich ein 20-jähriger Afrikaner wäre und eine 19-jährige Frau hätte, und wir würden uns darüber unterhalten, wie wir einigermaßen in Wohlstand leben wollen, wenn wir mal 80 sind, dann ist die automatische Antwort: Möglichst viele Kinder haben – weil es kein brauchbares Rentensystem gibt. Wir sollten den afrikanischen Ländern helfen, ein Rentensystem aufzubauen. Wenn wir das subventionieren, meinetwegen mit einem Drittel unserer gesamten Entwicklungshilfe, und dann auch unsere Freunde in Europa, den USA, England und Japan überzeugen, das Gleiche zu machen, dann ist das nach meiner Vermutung innerhalb einer Generation vorbei.

Im Buch schreiben Sie, die Länder des globalen Südens würden nur mitmachen, wenn sie das Gefühl hätten, in diesem Prozess ein Gewinner zu sein. Im Norden allerdings befürchten nicht wenige, Verlierer zu werden, durch Wohlstands- und Freiheitseinbußen, durch staatliche Regulierung… Weizsäcker: Ich habe in meinem Leben sechs Jahre in den USA verbracht, die ja auch eine Zivilisationsmacht sind. Und dort überwiegt die Meinung, der Staat soll möglichst wenig regulieren. Das ist vollkommen absurd. Eine der Folgen davon ist, dass vielerorts die Infrastruktur verkümmert, denn da müsste der Staat viel Geld reinstecken. Aber Steuern sind ein Schimpfwort. Nach 1990 hat sich diese Mentalität auch in Europa ausgedehnt. Wir sollten vielleicht wieder etwas mehr von Bismarck, Adenauer oder Brandt lernen. Viele „Querdenker“fühlen sich wohl, wenn sie auf „die da oben“schimpfen. Dabei sind doch Rechtsstaat, Bildung, Infrastruktur das, was jede und jeder von uns braucht.

Es ist jedenfalls mit Demonstrationen gegen Klima-Maßnahmen zu rechnen.

Die Viralität der Dummheit ist zehnmal größer als die der Vernunft

Weizsäcker: Ja, und damit sind wir bei einem weiteren zivilisationshistorischen Phänomen: Im Moment ist eines der wichtigsten Erfolgskriterien die Aufmerksamkeit. Im Freundeskreis, in den sozialen Medien Aufmerksamkeit zu erzeugen, das ist das Beste. Dazu gehört leider auch das Schimpfen. Und schimpfen auf den Staat ist immer am billigsten. Also müssen wir auch eine Art von Bescheidenheit in Bezug auf Aufmerksamkeit lernen, damit die Bereitschaft, sich um die sozialen, die öffentlichen Güter zu kümmern statt nur um die privaten, wieder salonfähig wird.

Es sind sehr komplexe Aufgaben, die da zu bewältigen sind. Andererseits sind die Perspektiven bei einem Scheitern „grauenvoll“, wie Sie schreiben. Sie leben in einem Drei-GenerationenHaus, haben also auch Ihre Enkel vor Augen, die vor allem betroffen wären. Zweifeln oder verzweifeln Sie nicht manchmal auch angesichts der Lage? Weizsäcker: Im Grunde tun ein Optimist und ein Pessimist in der Praxis oft das Gleiche. Ein Pessimist, der gleich resigniert, ist lästig für unsere Zivilisation – aber auch ein Optimist, der sich blind stellt für Gefahren, ist nicht besser. Wir brauchen eine vernünftige Balance. Ich bin vom Naturell vielleicht eher ein Optimist – aber ich habe einen scharfen Blick für Betrug, Gefahren und übertriebenen Egoismus.

Ernst Ulrich von Weizsäcker ist Physiker und seit Jahrzehnten ei‰ ner der großen Umweltvordenker. Er saß 1998 bis 2005 für die SPD im Bundestag und war Co‰Vorsitzender des Club of Rome. Sein aktuelles Buch heißt „So reicht das nicht!“(Bo‰ nifatius‰Verlag) 128 S., 20 ¤).

Foto: Malte Ossowski, Imago Images Große Familie: Ernst Ulrich von Weizsäcker ist Sohn des Physikers und Philosophen Carl Friedrich von Weizsäcker, Neffe des ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker.