Augsburger Allgemeine (Land West)

„Es wird kei­ne Co­ro­na‰Impf­pflicht ge­ben“

In­ter­view Ale­na Buyx ist die neue Vor­sit­zen­de des Deut­schen Ethik­ra­tes. Das Gre­mi­um ist der­zeit schon al­lein we­gen Co­vid-19 stark ge­for­dert. Was sie sich vor­ge­nom­men hat und war­um die Bri­ten uns be­nei­den

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Frau Prof. Buyx, im Mai sind Sie zur Vor­sit­zen­den des Deut­schen Ethik­ra­tes ge­wählt wor­den. Wer­den Sie in Mün­chen, wo Sie als Pro­fes­so­rin an der Tech­ni­schen Uni­ver­si­tät tä­tig sind, beim Spa­zie­ren auf der Stra­ße er­kannt?

Ale­na Buyx: Nein (lacht). Si­cher hat sich in den ver­gan­ge­nen Mo­na­ten mein Me­di­en­pro­fil et­was ge­schärft. Da­zu ge­hört na­tür­lich auch, dass ich im­mer wie­der ein­mal auch im Fern­se­hen – et­wa bei An­ne Will – zu se­hen bin. Aber dass ich auf der Stra­ße er­kannt wer­de? Nein. Ist auch gut so, dass mich da nie­mand er­kennt.

Vie­le Men­schen wis­sen gar nicht, was der Ethik­rat ist. Was ge­nau kann das Gre­mi­um be­stim­men oder be­ein­flus­sen? Buyx: Wir sind ein Be­ra­tungs­gre­mi­um, das ein­mal mo­nat­lich in Ber­lin tagt und das ge­gen­wär­tig aus 24 Mit­glie­dern be­steht, die je zur Hälf­te von der Bun­des­re­gie­rung und vom Bun­des­tag be­ru­fen wer­den – für vier Jah­re. Bei den – üb­ri­gens eh­ren­amt­lich tä­ti­gen – Mit­glie­dern han­delt es sich um Ex­per­ten zum Bei­spiel aus den Be­rei­chen Na­tur­wis­sen­schaf­ten, Theo­lo­gie oder Rechts­wis­sen­schaf­ten. Wir ha­ben über­haupt nichts zu be­stim­men. Aber den Vor­teil, dass uns die Po­li­tik nach un­se­rer be­grün­de­ten Po­si­ti­on fragt, und sich dann oft an un­se­re Rat­schlä­ge hält.

Da­zu gibt es ja mit Co­ro­na ei­nen ak­tu­el­len An­lass. Bun­des­ge­sund­heits­mi­nis­ter Jens Spahn hat den Ethik­rat jüngst ge­be­ten, ei­ne Stel­lung­nah­me da­zu ab­zu­ge­ben, ob er die Ein­füh­rung ei­ner Im­mu­ni­täts­be­schei­ni­gung be­für­wor­ten wür­de. Was be­deu­tet ei­ne sol­che Be­schei­ni­gung und wie war das Echo des Ra­tes?

Buyx: Es ging Herrn Spahn um Men­schen, die ei­ne Co­vid-Er­kran­kung durch­ge­macht ha­ben und die – durch ei­nen An­ti­kör­per­test nach­ge­wie­sen – im­mun sind. Soll­ten wir die­se von Ein­schrän­kun­gen der Frei­heit, die die Co­ro­na-Schutz­maß­nah­men er­zeu­gen, aus­neh­men? Et­wa da­für, dass man die­se Men­schen im Ge­sund­heits­sys­tem ein­set­zen kann? Wir sa­gen ein­hel­lig: Nie­mand weiß mo­men­tan ge­nau, wie lan­ge ei­ne Im­mu­ni­tät ge­gen Co­vid an­hält und wie man die dau­er­haft nach­wei­sen könn­te. Dar­um leh­nen wir das ab. Zu­mal es win­di­ge An­ti­kör­per­test-An­ge­bo­te im In­ter­net gibt, die aber teils viel zu un­zu­ver­läs­sig sind.

Of­fen­bar gab es ja im Ethik­rat dar­über hin­aus zwei Mei­nun­gen da­zu. Mit zwei et­wa gleich gro­ßen La­gern im Gre­mi­um.

Buyx: Rich­tig. Die ei­ne Po­si­ti­on lau­tet, dass ein sol­cher Im­mu­ni­täts­nach­weis ei­ne Zwei-Klas­sen-Ge­sell­schaft schaf­fen könn­te – in der je­ne, die kei­nen Im­mu­ni­täts­nach­weis vor­le­gen kön­nen, dis­kri­mi­niert wer­den. Die an­de­re Po­si­ti­on be­sagt, dass man, so­fern ein sol­cher Nach­weis mit de­fi­ni­ti­ver Si­cher­heit Im­mu­ni­tät aus­weist, klu­ge Re­ge­lun­gen schaf­fen könn­te. Im­mu­ni­täts­be­schei­ni­gun­gen könn­ten dann un­ter be­stimm­ten Vor­aus­set­zun­gen et­wa in sen­si­blen Be­rei­chen wie der Ver­sor­gung al­ter Men­schen, die ge­fähr­det sind, ein­ge­setzt wer­den. Ich selbst nei­ge letz­te­rer Po­si­ti­on zu.

Wird Jens Spahn den Rat Ih­res Gre­mi­ums be­fol­gen?

Buyx:

Ich glau­be schon. Denn die Im­mu­ni­täts­be­schei­ni­gung scheint, nach al­lem, was ich weiß, vor­erst vom Tisch zu sein. Herr Spahn hat un­se­ren Rat je­den­falls sehr po­si­tiv auf­ge­nom­men. Wir hat­ten ihm un­se­re Emp­feh­lung ja per­sön­lich in Ber­lin über­ge­ben.

Kri­ti­ker be­fürch­ten, dass ei­ne Im­mu­ni­täts­be­schei­ni­gung da­zu führt, dass dies die in­di­rek­te Ein­füh­rung ei­ner Impf­pflicht be­deu­ten wür­de. Et­wa so: „Sie wol­len die­sen Job, die Aus­bil­dung, Zu­tritt zu die­ser Ver­an­stal­tung? Krie­gen Sie aber nur, wenn Sie mir ei­ne Im­mu­ni­täts­be­schei­ni­gung vor­le­gen, in der Sie die Im­mu­ni­tät ge­gen­über Co­vid bei­spiels­wei­se durch ei­ne Imp­fung vor­wei­sen kön­nen.“Hal­ten Sie die­se Kri­tik für ge­recht­fer­tigt?

Buyx: Ei­ne sol­che Im­mu­ni­täts­be­schei­ni­gung mit sol­chen Fol­gen könn­te ei­ner Dis­kri­mi­nie­rung gleich­kom­men. Man kann sich – wie wir in ei­ner frü­he­ren Stel­lung­nah­me zur Ma­sern­imp­fung ge­sagt ha­ben – le­dig­lich eng be­rufs­be­zo­ge­ne Impf­vor­ga­ben vor­stel­len. Et­wa für je­ne, die in Pfle­ge­hei­men ar­bei­ten. Aber an­sons­ten nicht. Es wird kei­ne all­ge­mei­ne Co­ro­na-Impf­pflicht ge­ben. Da bin ich mir si­cher.

Wel­che ethi­schen The­men hal­ten Sie der­zeit ne­ben dem The­ma Co­ro­na für be­son­ders bri­sant?

Buyx: Ganz si­cher steht das The­ma der Selbst­tö­tung und wie wir als Ge­sell­schaft da­mit um­ge­hen, im Fo­kus. Die Fra­ge ist über­dies, wel­che Rol­le Ärz­ten zu­kommt – in der Bei­hil­fe zur Selbst­tö­tung. Da­zu rich­ten wir bald zwei öf­fent­li­che Ver­an­stal­tun­gen aus. Ein wei­te­res wich­ti­ges The­ma der Zu­kunft wird der Be­reich Ver­hält­nis Mensch–Ma­schi­ne sein.

War­um?

Buyx: Al­go­rith­men kön­nen in­zwi­schen Tei­le von ärzt­li­chen Tä­tig­kei­ten über­neh­men, sie be­ein­flus­sen das Le­ben von uns al­len, aber vor al­lem un­se­rer Kin­der, weil die­se nun fast durch­weg mit Smart­pho­ne und Com­pu­ter auf­wach­sen. Das sind nur zwei Bei­spie­le. Die ethi­sche Fra­ge lau­tet: Wie kann man ein gu­tes Le­ben füh­ren – in ei­ner Welt vol­ler di­gi­ta­ler Ma­schi­nen?

Sie ha­ben ei­ne be­mer­kens­wer­te aka­de­mi­sche Kar­rie­re vor­zu­wei­sen. So ha­ben Sie zeit­gleich in Münster Me­di­zin so­wie So­zio­lo­gie und Phi­lo­so­phie stu­diert und gleich­zei­tig 2005 die Vol­lap­pro­ba­ti­on in der Me­di­zin wie auch den Ma­gis­ter in den bei­den an­de­ren Fä­chern er­langt. Ha­ben Sie schon ein­mal ei­nen IQ-Test ge­macht? Sind Sie hoch­be­gabt?

Buyx: Das mit dem IQ-Test las­sen wir jetzt mal weg (lacht er­neut). Ich glau­be, das ist kei­ne Fra­ge der Hoch­be­ga­bung, son­dern ob man für ei­ne Sa­che wirk­lich brennt. Und ich ha­be im­mer für die Kom­bi­na­ti­on die­ser bei­den Fä­cher ge­brannt. Ich muss­te mich nie zu et­was zwin­gen, auch wenn es har­te Ar­beit war. Aber ich ha­be es mit Lei­den­schaft ge­macht. Und so war das für mich gut mach­bar.

Sie sind nun Vor­sit­zen­de des Deut­schen Gre­mi­ums, wa­ren aber von 2009 bis 2012 stell­ver­tre­ten­de Di­rek­to­rin ei­nes bri­ti­schen Ethik­ra­tes, des Nuf­field Coun­cil on Bio­ethics. Hal­ten die Bri­ten die Deut­schen in­zwi­schen ethisch für be­son­ders weit fort­ge­schrit­ten? Oder wie ist der Blick von der In­sel aus in die­ser Sa­che auf Deutsch­land? Buyx: Frü­her ha­ben sich die Bri­ten im­mer wie­der ge­wun­dert dar­über, wie po­la­ri­siert ei­ni­ge ethi­sche De­bat­ten in Deutsch­land ge­führt wur­den. Da­für wa­ren wir echt be­kannt. Et­wa un­se­re Dis­kus­sio­nen zu den The­men Ster­be­hil­fe oder zum mo­ra­li­schen Sta­tus des Em­bry­os. Gleich­zei­tig ha­ben die Bri­ten uns auch be­nei­det. Denn der Deut­sche Ethik­rat et­wa muss kei­ne Kon­sens­po­si­ti­on er­ar­bei­ten. Das ist auf der In­sel an­ders. Da ist das nicht vor­ge­se­hen, dass man ei­nen star­ken Dis­sens trans­pa­rent macht, je­den­falls nicht in un­se­rem eng­li­schen Schwes­ter-Gre­mi­um.

Wie ka­men Sie als Deut­sche da­zu? Buyx: Ich war nicht Mit­glied des Ethik­ra­tes, son­dern stell­ver­tre­ten­de Di­rek­to­rin. Da­mit so­zu­sa­gen Mit­glied der Exe­ku­ti­ve des Gre­mi­ums, al­so aus­füh­ren­des Or­gan. Aber dass man da als Deut­sche mit­macht, hat auf der In­sel Tra­di­ti­on. Die Bri­ten hö­ren sich im­mer wie­der Stim­men von au­ßen an. Sie ha­ben ja zum Bei­spiel auch den gro­ßen So­zio­lo­gen Ralf Dah­ren­dorf ge­adelt und zum Mit­glied ih­res Ober­hau­ses ge­macht.

Sie ha­ben sich in Ih­rer Lauf­bahn stets mit Ethik be­schäf­tigt. Stan­den Sie als Ärz­tin je am Kran­ken­bett? Wenn ja, wie vie­le Jah­re und wo war das? Buyx: Ei­ne kur­ze Zeit lang woll­te ich Neu­ro­lo­gin wer­den. Ich ha­be auch die Vol­lap­pro­ba­ti­on als Ärz­tin er­langt, aber zum Bei­spiel nie ei­ne Sta­ti­on ge­führt. Dar­um sa­ge ich un­gern, dass ich Ärz­tin bin, son­dern in­zwi­schen eher: ich bin Me­di­zi­ne­rin. Statt­des­sen ha­be ich mich schnell auf den Be­reich Ethik kon­zen­triert.

War­um ist Ethik für Sie ein so span­nen­des The­ma?

Buyx: Ethi­sche Fra­gen ent­ste­hen sehr häu­fig dann, wenn tech­no­lo­gi­sche Ent­wick­lun­gen Ve­rän­de­run­gen in der Ge­sell­schaft aus­lö­sen. Das war schon vor 2000 Jah­ren so. Und das ist im­mer noch so. Ein gu­tes Bei­spiel ist et­wa das Au­to. Es be­ein­flusst un­ser gan­zes Le­ben und hat sehr vie­le Vor­tei­le. Es führt aber auch zu ei­nem Wan­del im Städ­te­bau. Es be­för­dert auf der Welt das Über­ge­wicht vie­ler Men­schen. Es trägt zum Kli­ma­wan­del bei. Nicht zu­letzt tö­tet das Au­to Men­schen. Dar­aus er­ge­ben sich al­so vie­le ethi­sche Fra­gen. Ethik ist das Nach­den­ken über Moral, über das gu­te und rich­ti­ge Han­deln. Wie soll ich mich in ei­ner Si­tua­ti­on ver­hal­ten? Was ist die rich­ti­ge Ent­schei­dung? Wel­che Wer­te brin­ge ich mei­nem Kind bei?

Wel­che Schwer­punk­te wol­len Sie in den kom­men­den Jah­ren set­zen?

Buyx: Ich den­ke, dass der Um­gang mit der Pan­de­mie auch in den kom­men­den Jah­ren von ganz al­lein ein Schwer­punkt un­se­rer Ar­beit blei­ben wird. Das kön­nen wir uns nicht aus­su­chen. Es wird wei­ter um die rich­ti­ge Ba­lan­ce ge­hen, wie man das Le­ben schüt­zen kann und gleich­zei­tig die Ge­sell­schaft am Lau­fen hält. Um das Ab­wä­gen: Wie weit reicht in­di­vi­du­el­le Frei­heit und wann muss sie ge­gen­über dem All­ge­mein­wohl zu­rück­ste­hen? Wir ha­ben schon im März ge­sagt, dass die re­strik­ti­ven Maß­nah­men Fol­ge­schä­den in der Ge­sell­schaft er­zeu­gen. Und dass die Grund­rech­te nur zeit­lich be­grenzt ein­ge­schränkt wer­den dür­fen – und so we­nig wie mög­lich.

Was wol­len Sie tun, da­mit der Ethik­rat ein­fluss­rei­cher und be­kann­ter wird? Buyx: Wir ma­chen vie­le Be­su­che bei Po­li­ti­kern, rich­ten öf­fent­li­che Ver­an­stal­tun­gen aus. Das ist der­zeit we­gen der Co­ro­na-Re­ge­lun­gen nicht ganz ein­fach. Vie­les fin­det on­li­ne statt, das ist dann nicht im­mer so wirk­sam. Aber wir be­mü­hen uns.

Sie sind erst 43 Jah­re alt. Wie lan­ge blei­ben Sie Vor­sit­zen­de des Gre­mi­ums und wel­ches Amt wür­den Sie dar­über hin­aus noch ger­ne an­stre­ben?

Buyx: Nun, mei­ne Amts­zeit läuft noch drei­ein­halb Jah­re. Was da­nach kom­men könn­te? Män­ner sa­gen ja oft, sie wür­den gern ein­mal Bun­des­trai­ner wer­den. Wenn ich es mir aus­su­chen könn­te, wä­re ich zum Bei­spiel gern ein­mal Di­rek­to­rin der Fest­spie­le in Bay­reuth. Ich lie­be Mu­sik. Al­ler­dings fehlt mir da­zu die Ex­per­ti­se. Al­so wird es wohl nichts mit Bay­reuth. Spaß bei­sei­te: Ich bin als Pro­fes­so­rin an der TUM auch so ge­nug be­schäf­tigt.

In­ter­view: Markus Bär

Ale­na Buyx, 43, kam in Os­na­brück zur Welt. Sie ist Pro­fes­so­rin für Me­di­zi­nethik an der Tech­ni­schen Uni‰ ver­si­tät Mün­chen, ver­hei­ra­tet und hat zwei Kin­der.

„Win­di­ge An­ge­bo­te im In­ter­net“

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Fo­to: Me­to­di Po­pow, pic­tu­re al­li­an­ce, SZ Pho­to Ale­na Buyx stu­dier­te in Münster zeit­gleich Me­di­zin so­wie Phi­lo­so­phie und So­zio­lo­gie – und fo­kus­sier­te sich be­ruf­lich rasch auf das The­ma Ethik.

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