„Es gibt auch Ras­sis­mus oh­ne bö­se Ab­sicht“

Die Au­to­rin Ali­ce Has­ters be­geg­net be­reits seit ih­rer Kind­heit im­mer wie­der Vor­ur­tei­len. Erst mit der Zeit hat sie ge­lernt, sich da­ge­gen zu weh­ren. Sie er­klärt im In­ter­view, war­um un­be­wuss­ter All­tags­ras­sis­mus ein gro­ßes Pro­blem ist

Augsburger Allgemeine (Land West) - - Politik - In­ter­view: Ve­ra Kraft

In wel­chen Si­tua­tio­nen mer­ken Sie, dass Sie ei­ne schwar­ze Frau sind und des­we­gen an­ders be­han­delt wer­den oder viel­leicht auch selbst an­ders han­deln? Ali­ce Has­ters: Das ist ein all­ge­gen­wär­ti­ges Ge­fühl, das den All­tag re­la­tiv stark be­ein­flusst. Wenn ich zum Bei­spiel ei­nen teu­ren La­den in der Ma­xi­mi­li­an­stra­ße in Mün­chen be­tre­ten wür­de, hät­te ich di­rekt das Ge­fühl, ich bin hier nicht er­wünscht. Nicht weil ich nicht das Geld ha­be, son­dern weil man mir es ein­fach nicht zu­traut, selbst wenn ich das Geld hät­te. Das ist eher sub­til. Es gibt aber auch här­te­re Si­tua­tio­nen. Letz­tens war ich mit ei­ner Freun­din un­ter­wegs, als mir be­trun­ke­ne Tou­ris­ten in die Haa­re grei­fen woll­ten. Da wer­de ich qua­si als At­trak­ti­on wahr­ge­nom­men, wenn ich mei­ne Haa­re of­fen tra­ge, und Gren­zen wer­den nicht re­spek­tiert.

Das heißt, es be­ginnt schon bei der Wahr­neh­mung ...

Has­ters: Ja, und be­stimm­te Zu­schrei­bun­gen kom­men ein­fach öf­ter vor. Wenn ich bei­spiels­wei­se zu spät kom­me, ha­be ich Angst, dass nicht nur ich als Ali­ce un­zu­ver­läs­sig wir­ke, son­dern dass ich di­rekt ein Kli­schee be­stä­ti­ge, schwar­ze Men­schen sei­en un­pünkt­lich. Aber auch wenn ich mich als ein­zi­ge schwar­ze Per­son in ei­nem Raum be­fin­de, dann bin ich sehr sicht­bar, und die Leu­te re­gis­trie­ren mich – wenn auch nur für ei­ne Mil­li­se­kun­de – als „die schwar­ze Frau“. Es gibt vie­le sol­che klei­nen Din­ge, die oft un­ter­schwel­lig sind, aber mei­nen All­tag prä­gen. Das ist mit Ge­dan­ken und Ängs­ten ver­bun­den, die Leu­te, die nicht von Ras­sis­mus be­trof­fen sind, gar nicht ken­nen.

Vie­le Men­schen den­ken, Ras­sis­mus ist nur dann Ras­sis­mus, wenn er bös­wil­lig ist und ei­ne Ideo­lo­gie da­hin­ter­steckt. Was ver­ste­hen Sie un­ter Ras­sis­mus? Has­ters: Ras­sis­mus ist die Vor­stel­lung, dass ei­ne eth­ni­sche Grup­pe ei­ner an­de­ren über­le­gen oder un­ter­le­gen ist. Da­mit man von ge­sell­schaft­li­chem Ras­sis­mus spre­chen kann, muss sich die­se Über­le­gen­heit in Macht­struk­tu­ren zei­gen. Die Vor­stel­lung der wei­ßen Vor­herr­schaft prägt die Welt schon sehr lan­ge und ist da­her sehr wirk­mäch­tig. Um­ge­kehrt wür­de so ei­ne Denk­wei­se in un­se­rer Ge­sell­schaft nicht funk­tio­nie­ren – al­so wenn ich den­ken wür­de, Schwar­ze sei­en Wei­ßen über­le­gen. Man kann es auch kurz run­ter­bre­chen auf die For­mel: Vor­ur­teil plus Macht.

Ha­ben Sie in Ih­rem All­tag ei­gent­lich auch mit Vor­ur­tei­len ge­gen­über an­de­ren zu kämp­fen?

Has­ters: De­fi­ni­tiv. Nur weil man von Ras­sis­mus be­trof­fen ist, ist man nicht frei von ras­sis­ti­scher So­zia­li­sa­ti­on oder ras­sis­ti­schen Denk­mus­tern. Des­halb pas­siert ja auch All­tags­ras­sis­mus so oft in Af­fekt­hand­lun­gen, al­so wenn man nicht groß dar­über nach­denkt. Das pas­siert auch mir. Denn bloß weil es mich selbst be­trifft und ich auf ei­ner be­wuss­ten Ebe­ne weiß, dass sol­che Vor­ur­tei­le nicht stim­men, kann es im­mer sein, dass ich un­be­wusst in

Ali­ce Has­ters

ras­sis­ti­sche Denk­mus­ter rein­fal­le. Wenn ich das mer­ke, ver­su­che ich, das be­wusst zu kon­trol­lie­ren und mich mei­nem ei­ge­nen All­tags­ras­sis­mus zu stel­len, an­statt ihn zu ver­drän­gen.

Es kom­men im­mer mehr Fäl­le von Rechts­ex­tre­mis­mus in der Po­li­zei ans Licht. Macht Ih­nen das Angst, oder se­hen Sie die Po­li­zei noch als ‚Freund und Hel­fer‘?

Has­ters: Die ak­tu­el­len Er­kennt­nis­se von der Po­li­zei ha­ben mein Bild nicht wirk­lich ge­än­dert, son­dern eher be­stä­tigt. Die­se Chats mit rechts­ex­tre­men In­hal­ten sind für mich na­tür­lich auch ei­ne neue In­for­ma­ti­on. Aber dass die Po­li­zei bei man­chen Ein­sät­zen ras­sis­tisch agiert, weiß ich, seit ich ein Te­enager bin.

In Ih­rem Buch „Was wei­ße Men­schen nicht über Ras­sis­mus hö­ren wol­len, aber wis­sen soll­ten“schrei­ben Sie, dass Sie vie­le Be­mer­kun­gen, die Sie heu­te als ras­sis­tisch ein­ord­nen, frü­her an­ders wahr­ge­nom­men ha­ben. Wie und war­um hat sich Ih­re Sicht ge­än­dert? Has­ters: Ich hat­te frü­her ei­ne an­de­re Definition von Ras­sis­mus. Ras­sis­ten wa­ren für mich nur je­ne Leu­te, die aus bö­ser Ab­sicht han­deln und rechts­ex­trem sind. Doch ir­gend­wann wur­den dann die­se klei­nen all­täg­li­chen Din­ge, wie die vie­len spit­zen Kom­men­ta­re, in der schie­ren Sum­me zu be­las­tend. An­fangs hat­te ich noch kei­ne Spra­che da­für, um die­se klei­nen Din­ge zu be­nen­nen. Jetzt weiß ich: Es ist All­tags­ras­sis­mus. Denn es gibt auch Ras­sis­mus oh­ne bö­se Ab­sicht. Und der Rechts­ruck, den wir in den letz­ten Jah­ren er­le­ben, lässt all die­se All­tags­si­tua­tio­nen noch viel be­droh­li­cher er­schei­nen. Ich möch­te die­ses ras­sis­ti­sche Ver­hal­ten nicht län­ger to­le­rie­ren und ich möch­te nicht da­für dank­bar sein, dass es nicht noch schlim­mer ist.

Wie re­agie­ren Sie denn in Ih­rem All­tag auf ras­sis­ti­sche Be­mer­kun­gen? Has­ters: Das ist sehr un­ter­schied­lich. Vor al­lem im Ver­gleich zu frü­her, als ich noch jün­ger war und we­ni­ger Wis­sen dar­über hat­te, wie ich sol­che Si­tua­tio­nen ein­ord­nen kann. Seit ich für mich de­fi­niert ha­be, was All­tags­ras­sis­mus be­deu­tet, fällt es mir leich­ter, in die­sen Si­tua­tio­nen zu re­agie­ren und zu wi­der­spre­chen. Jetzt wei­se ich Leu­te auch dar­auf hin, wenn ich et­was un­an­ge­bracht fin­de. Frü­her hat­te es mir oft ent­we­der di­rekt die Spra­che ver­schla­gen, oder ich dach­te, ich dür­fe nichts sa­gen. Denn wenn ich Men­schen auf All­tags­ras­sis­mus hin­wei­se, re­agie­ren die meis­ten ex­trem emp­find­lich und ge­hen in ei­ne Ver­tei­di­gungs­hal­tung.

Wo­her kommt die­se Ab­wehr­hal­tung? Has­ters: Das liegt an dem Ras­sis­mus-Be­griff. Al­le wis­sen, dass man nicht ras­sis­tisch sein soll. Wir al­le sind mit der Bot­schaft „Nein zu Ras­sis­mus“auf­ge­wach­sen. Das ist ein ganz gro­ßer Teil des Selbst­bil­des. Wenn ich dann kom­me und Leu­te auf ras­sis­ti­sche Äu­ße­run­gen auf­merk­sam ma­che, rütt­le ich an die­sem nicht ras­sis­ti­schen Selbst­bild. Ich lö­se da­mit al­so fast ei­ne klei­ne Iden­ti­täts­kri­se aus. Wenn ich Men­schen sa­ge, sie han­deln ras­sis­tisch, dann kommt bei ih­nen die Bot­schaft an: „Du bist ein Na­zi, du bist rechts­ex­trem“. Des­halb blo­cken die meis­ten ab und ver­su­chen zu be­wei­sen, dass das nicht so ist.

Das Augs­bur­ger Ho­tel „Drei Moh­ren“wird um­be­nannt, und in Ulm wer­den die Krip­pen­fi­gu­ren der Hei­li­gen Drei Kö­ni­ge nicht mehr aus­ge­stellt, weil die Darstel­lung des schwar­zen Mel­chi­or mit di­cken Lip­pen und un­för­mi­ger Sta­tur pro­ble­ma­tisch ist. Wie se­hen Sie die­se Ve­rän­de­run­gen?

Has­ters: Ich be­grü­ße die­se Ve­rän­de­run­gen, weil ich den­ke, oh­ne sie geht es nicht. Wenn wir die­sen Ras­sis­mus, der his­to­risch be­dingt ist und der in un­se­rem All­tag zu fin­den ist, aus­lö­schen möch­ten, müs­sen wir auch sol­che Wör­ter und Skulp­tu­ren ab­schaf­fen. Auch wenn es Tra­di­ti­on hat und schon im­mer so war – die­se Din­ge tra­gen den Ras­sis­mus fort. Des­we­gen bin ich froh, wenn sich die Leu­te da­von lö­sen.

Vie­le fin­den das al­ler­dings über­trie­ben und ha­ben ein Pro­blem da­mit, al­te Tra­di­tio­nen auf­zu­ge­ben. Was sa­gen Sie Men­schen, die die­se Ve­rän­de­run­gen nicht nach­voll­zie­hen kön­nen? Has­ters: Ich ver­ste­he, dass das ein Pro­zess ist, los­las­sen zu kön­nen und zu müs­sen. Es sind oft lieb ge­won­ne­ne Tra­di­tio­nen, da fällt das nicht leicht. Wenn man aber wirk­lich ra­tio­nal und lo­gisch ar­gu­men­tiert, kann man nur zu der Er­kennt­nis kom­men, dass es falsch ist, sol­che Tra­di­ti­on bei­zu­be­hal­ten. Wer über­legt, wie vie­le Ver­bre­chen an der Mensch­heit wäh­rend der Ko­lo­ni­al­zeit be­gan­gen wor­den sind und wie die­ses Leid auch heu­te noch zu se­hen ist, kann dar­aus nur schluss­fol­gern, dass sol­che Re­lik­te ver­schwin­den müs­sen.

Wie schafft man al­so die­sen Sprung von „Das ist doch nicht ras­sis­tisch ge­meint“zu wirk­li­chem Um­den­ken? Has­ters: Durch fak­ti­sche Ar­gu­men­ta­ti­on.

Denn die­ses „Ist ja nicht so ge­meint“ist kein Ar­gu­ment – es geht nicht um Mei­nun­gen. Es geht auch nicht un­be­dingt um Emp­fin­dun­gen, et­wa wie ich mich da­bei füh­le, wenn ich so ei­nen Ho­tel­na­men le­se. Selbst wenn ich nichts da­ge­gen hät­te, macht es das nicht we­ni­ger ras­sis­tisch. Es ist ein­fach ein Fakt. Ich glau­be, um das bes­ser zu ver­ste­hen, hilft es, sich mit der Ko­lo­ni­al­ge­schich­te aus­ein­an­der­zu­set­zen und mit den Ver­bre­chen, die schwar­ze Men­schen im Ers­ten Welt­krieg und in der NS-Zeit er­lei­den muss­ten. Auf­klä­rung ist ein gro­ßer Baustein. An­sons­ten ist es wich­tig, zu­zu­hö­ren und kei­ne Angst vor der Selbst­kon­fron­ta­ti­on zu ha­ben. Das kann weh­tun und ei­ne un­glaub­li­che Scham aus­lö­sen. Doch die­se Scham al­lein reicht noch nicht.

„Ras­sis­mus ist die Vor­stel­lung, dass ei­ne eth­ni­sche Grup­pe ei­ner an­de­ren über­le­gen oder un­ter­le­gen ist.“

Die­ses Jahr ha­ben sich auch in Deutsch­land zehn­tau­sen­de Men­schen den Black-Li­ves-Mat­ter-De­mons­tra­tio­nen an­ge­schlos­sen. Was ha­ben die Pro­tes­te lang­fris­tig ge­bracht? Has­ters: Das muss sich noch zei­gen. Aber ich glau­be schon, dass die Pro­tes­te et­was be­wegt ha­ben und zu­min­dest ein Nach­den­ken an­ge­regt ha­ben. Ge­ra­de in Schu­len oder Re­dak­tio­nen wird ver­stärkt auf ei­nen bes­se­ren Um­gang mit Min­der­hei­ten ge­ach­tet. Oder es wur­de bei­spiels­wei­se ver­sucht, die Aus­bil­dungs­ver­fah­ren an­ders zu ge­stal­ten, um bes­se­re Zu­gän­ge für nicht wei­ße Men­schen zu schaf­fen. Ich ha­be das Ge­fühl, es gibt ei­ne öf­fent­li­che De­bat­te und auch das In­ter­es­se, zu­min­dest stel­len­wei­se et­was zu ver­än­dern. Es gibt aber na­tür­lich auch die Ge­gen­wehr da­ge­gen.

Ist der Wan­del al­so auch in der Po­li­tik und der Ge­sell­schaft an­ge­kom­men? Has­ters: Die Mo­ti­va­ti­on ist da. Die Fra­ge ist nur, wie nach­hal­tig sie ist. Es ist ein Un­ter­schied, ob man ei­nen ein­ma­li­gen Work­shop zu Ras­sis­mus macht oder ob man wirk­lich die Struk­tu­ren in Po­li­tik, Wirt­schaft und Ge­sell­schaft ver­än­dert. Aber ich bin, ich sa­ge mal zag­haft op­ti­mis­tisch, dass sich zu­min­dest ein biss­chen et­was än­dern wird.

Ali­ce Has­ters wur­de 1989 in Köln ge­bo­ren. Sie ar­bei­tet als Jour­na­lis‰ tin und Au­to­rin und ver­öf­fent­licht ein‰ mal im Mo­nat ei­nen Pod­cast. Ihr Buch „Was wei­ße Men­schen nicht über Ras­sis­mus hö­ren wol­len, aber wis­sen soll­ten“(208 S.) er­schien bei Han­ser­blau und kos­tet 17 Eu­ro.

Fo­to: Hel­mut Hen­ken­sief­ken

Mit ih­rem Buch „Was wei­ße Men­schen nicht über Ras­sis­mus hö­ren wol­len, aber wis‰ sen soll­ten“lan­de­te Ali­ce Has­ters ei­nen Best­sel­ler.

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