Deutsche Welle (Russian Edition)
Любовь Соболь в интервью DW: "Я не боюсь ни СИЗО, ни тюрьмы"
Юрист ФБК Любовь Соболь ответила DW на вопросы о том, чем занимается, находясь под домашним арестом, почему идет на выборы в Госдуму, и как относится к реакции ЕС на дело Навального.
С конца января 2021 года юрист Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) Любовь Соболь находится под домашним арестом по "санитарному делу" - против нее и других оппозиционеров возбудили уголовное дело о нарушении санитарноэпидемиологических норм на московской акции протеста 23 января в поддержку оппозиционера Алексея Навального. По решению суда Соболь останется под арестом до 23 июня. Кроме того, против нее возбуждено второе,"квартирное дело". Соболь обвиняют в том, что 21 декабря 2020 года она с применением насилия проникла в квартиру, где мог находиться находиться Константин Кудрявцев (сотрудник ФСБ, который, по версии Навального, был участником его отравления).
Любовь Соболь сейчас запрещено пользоваться интернетом, поэтому DW передала ей письменные вопросы через ее адвоката Владимира Воронина и через две недели получила ответы. Мы приводим их с некоторыми сокращениями.
DW: Пресс-секретарь Навального Кира Ярмыш говорила, что если бы ей ктото сказал в январе о домашнем аресте, она бы покрутила пальцем у виска. Ваши два уголовных дела тоже стали для вас неожиданностью? Любовь Соболь:О,
нет. Я скорее удивлюсь, если до конца года к ним не прибавится еще парочка дел. Было понятно, что после попытки убийства Навального и перед выборами в Госдуму нашу команду будут давить всеми возможными способами.
-Вам предлагали уехать?
- Нет, не предлагали. Да и очевидно, что я самостоятельно принимаю решения. В этом году я баллотируюсь в Госдуму, из-за рубежа это делать невозможно.
- Как устроен ваш быт во время домашнего ареста?
- Общаться можно с близкими родственниками, адвокатом, следователем и ФСИН. Ходить в магазин, гулять с собакой, выбрасывать мусор - нельзя, то есть куча бытовых неудобств. Но в целом - обычная жизнь, как у любой российской семьи: собираю ребенка в школу, отвожу (с недавнего времени могу это делать), занимаюсь делами, потом помогаю дочке делать уроки. Недавно коллеги подарили котенка бенгальской породы, можно считать, второго ребенка завела.
Как минимум пару раз в неделю меня исправно таскают то на допрос, то в суд, то к прокурору, то к следователю. Приезжает машина с сотрудником ФСИН и отвозит, потом возвращает. Социальное такси, фактически. Скучать особо некогда. Читаю много - книги передают коллеги. Прямо сейчас перечитываю Генри Киссинджера "О Китае".
- Алексей Навальный, говоря о пребывании в СИЗО или спецприемниках, часто упоминал, что конвоиры и другие сотрудники "все понимают". А какое отношение к себе вы увидели от людей из системы исполнения наказаний?
- Да, в последнее время практически все мое общение и сводится к разговорам с теми или иными силовиками. Пока еще не встретила человека, который бы сказал, что ему искренне нравится то, что делает Путин. Зато встречала тех, кто говорит: "Мне немного до пенсии, вот дотяну, потом, наверное, тоже буду с вами выходить". Были те, кто оправдывал себя. Например, словами "ну, я как врач: мне все равно кого лечить, к вам я нейтрально отношусь, но работа такая". Только врачи спасают всех, им положено лечить и виновных, и невиновных, и хороших, и плохих. Скорее адвокатская профессия схожа с врачебной. А следователь должен работать только по преступникам. Видишь невиновного - отпускай.
Мне кажется, сильные люди, с совестью и критическим мышлением, понимают, что вся система прогнила и уходят с постов. Остаются карьеристы или бессовестные люди, которые думают, что больше никуда не приткнутся. Отрицательная селекция. Это все очень печально. В детстве я сама хотела быть следователем, когда насмотрелась Шерлока Холмса. Сейчас рада, что не стала им. Хочешь расследовать настоящие преступления, а тебе матерей
по "санитарному делу" сажать надо. Ну что это за фигня? Прямо тошно.
- Почему вы рискнули и нарушили правила домашнего ареста? Не было страшно, что заберут в СИЗО?
- Я не боюсь ни СИЗО, ни тюрьмы. Думаю, это все должны были понять уже давно. Наверное, в этом плане я немного сумасшедшая и фанатично упертая, но некоторые вещи для меня важнее внешней свободы. Моя семья, моя совесть, вера, моя любовь к людям и своей стране - это то, что для меня на первых местах. Я получаю неимоверное удовлетворение и ощущение свободы и счастья, когда живу и поступаю так, как считаю правильным. Сейчас в современной России это делать непросто. Наверное, легче где-то промолчать, не заметить, отойти, но буду я себя тогда уважать? Нет.
- Как вы принимали решение о том, что будете баллотироваться на выборы в Госдуму? Вас не отговаривали?
- Почему меня кто-то должен был отговаривать? Наоборот, все поддержали: и семья, и коллеги. Все понимают, что надо чтото делать. Просто молча смотреть, как "Единая Россия" растаскивает и уничтожает нашу страну, не хочется.
Решение приняла прошлой весной, когда всерьез начали обсуждать обнуление. Хочу сменяемости власти. "Единая Россия" - это такие щупальца Кремля.Хочешь позитивных изменений в стране? Без разрушения монополии "Единой России" это не получится сделать.Поэтому решила выдвинуться сама, а также по ходу кампании поддерживать других кандидатов от "Умного голосования".
- Вопрос о вашей предвыборной программе. Создается впечатление, что в ней смешались повестки двух разных депутатов: депутата Соболь при президенте Навальном и депутата Соболь - при Путине. Поясню: в какихто пунктах вы говорите о переменах, которые актуальны и после правления Путина (реформа судебной системы, например). А в каких-то пунктах вы исходите из того, что Путин остается у власти, а вы - в Госдуме. Например, говоря, что добьетесь исполнения его "майских указов". Нет ли в этом противоречия?
- Нет никакого противоречия. Всю программу можно начать продвигать хоть сейчас. Какие-то вещи из программы можно реализовать через один конкретный законопроект, какие-то предложения более масштабные. Зарплату бюджетникам надо поднимать и при президенте Путине, и при президенте Навальном. При смене власти все данные государством обязательства же не обнуляются.
- Допустим, что вы становитесь депутатом прямо сейчас. У депутатов "Единой России" большинство, вы сидите с ними в зале пленарных заседаний. Как бы вы себя вели? Какой законопроект подали бы в первую очередь?
- Конкретные инициативы и первые шаги понятны. Ставить вопрос об отмене пенсионной реформы, отмене "закона Димы Яковлева", принятии закона, ограничивающего закупку предметов роскоши для чиновников за счет бюджета. Инициировать парламентские расследования по коррупции топ-чиновников. "Единой России" будет максимально сложно публично выступать против этого.
Уверена, и один депутат может многое перевернуть в Госдуме в лучшую сторону. Надо работать с тем, что есть, а не ждать идеальных условий. Сделать так, чтобы парламент стал местом для дискуссий, как, например, стала Мосгордума после прихода туда оппозиции. Правом разрабатывать и вносить законопроект, делать депутатские запросы обладает один депутат, не фракция.
- Кстати, как вам больше нравится, депутат или депутатка?
- И так, и так. Сама в речи стараюсь использовать все больше феминитивов.
- Можно заметить, что по некоторым вопросам позиции отдельных членов ФБК иногда различаются. Например по блокировке Трампа в Twitter. Как в команде проходят дискуссии? Насколько легко вас убедить в чем-то? А Навального?
- Дискуссии есть все время, даже часто дебаты и споры. Я люблю получать хорошие советы, часто спрашиваю сама их у коллег. Люблю брейнстормить, проговаривать мысли вслух перед кем-то близким, чтобы озвучить какую-то идею и найти ее слабые места. Переубедить меня можно, конечно. Почему нет? И Навального можно. С другой стороны, я не принимаю решения сгоряча, поэтому если уже приняла их, то стараюсь не менять без необходимости.
- Одно из наиболее частых обвинений в адрес оппозиции это русофобия. Как вы для себя ее определяете?
- Русофобия - это считать, что россияне не могут жить в процветающей стране, где чиновники не будут воровать деньги на дачи, яхты и виноградники в Тоскане или дворцы за 100 млрд рублей. Это считать, что русский человек всегда будет пить и терпеть унижения. Нет, я не русофобка. Считаю, что россияне ничем не хуже
жителей Эстонии, у которых нет ни нефти, ни газа, но есть пенсии по 45 тыс рублей и больше.
- Тема бога и веры чуть ли не впервые появилась у Навального в его последнем слове в суде. Затем вы сбегаетеиз под домашнего ареста, чтобы посетить церковь. Просто совпадение? Или вы решили, что пришло время говорить о вере публично?
- Я никогда не скрывала, что являюсь верующей, никогда не использовала свою веру в политических целях и считаю веру личным делом каждого человека. Мне не нравится, когда кто-то навязывает другому, должен он верить или нет, когда веру используют в целях личного обогащения или удержания власти. Мне равно не близок ни воинствующий атеизм, ни уголовное преследование за оскорбление чувств. Из-под домашнего ареста я не сбегала. Вот, сижу на нем и даю это интервью вам через адвоката, а не из своего офиса.
- За эти годы, сколько вы работаете в ФБК, было ли у вас выгорание, желание уйти, перезагрузиться? Если да, то как справлялись и что вам помогло?
- Я работаю с Навальным более 10 лет, у меня фактически не бывает отпусков. Даже в 2014 году я вышла на работу спустя несколько месяцев после рождения дочери. И, конечно, были сложные моменты. После протестной голодовки в 2019 году мне впервые потребовалась помощь и я обратилась к психологу. Восстанавливала здоровье достаточно долго.
От выгорания мне помогает вера в то, что я на своем месте, делаю правильно дело, которое полностью согласуется с моей совестью, и в котором меня поддерживает огромное число сторонников. Уверенность в своей правоте - наверное, это то, что поддерживает меня изнутри. Думаю, со своим образованием, трудолюбием и напором я могла бы реализоваться во многих областях, мне многое интересное, но я выбрала именно этот путь.
Посоветовать могу окружать себя хорошими людьми, побольше спать и постараться почаще бывать на свежем воздухе, чтобы переключаться. В тяжелые моменты давать себе право отдохнуть и восстановить силы.
- Врачи Навального говорили, что он выжил в том числе благодаря своему крепкому здоровью и физической выносливости. Вы как-то стали вести себя иначе после его отравления? Проверять, что и где пьете и едите, заниматься усиленно спортом? Повлияло ли это на вашу рутину как политика?
- Нет, не повлияло. Подготовиться и застраховаться, думаю, от такого невозможно. Живу совершенно обычной жизнью. Спортом не занимаюсь, но стараюсь делать зарядку и упражнения. Не так давно муж подарит эллиптический тренажер, чтобы на домашнем аресте не загубить здоровье сидячим образом жизни. Стараюсь заставлять себя заниматься на нем. Получается, если честно, не всегда.
- Как вы оцениваете отношение к делу Навального со стороны так называемого "коллективного Запада", и отдельно ЕС и США?
- Нормально оцениваю. Они делают то, что считают нужным для своих граждан, и это логично. Вот может сейчас ЕС в качестве санкций отказаться от поставок российского газа? Ну, наверное, теоретически может. Но это будет сильно невыгодно гражданам ЕС, поэтому европейские политики этого не хотят.
Но может при этом ЕС совсем не реагировать на факт применения химического оружия против лидера оппозиции в России? Нет, не может. Не потому, что они так сильно переживают лично за Навального, а потому что страна, в которой можно такое делать без реакции мирового сообщества, - это опасно для мира. И для европейских граждан как части этого мира. Так что здесь действия европейских политиков очень логичны.
Другой вопрос, что деньги от российских коррупционеров, как мне кажется, опасны для самой Европы. Они коррумпируют европейских политиков, разрушают систему, которую европейцы построили. Так что преследование коррупционеров, в том числе через санкции, как я думаю, это выгодно и нам, гражданам России, потому что эти люди ухудшают жизнь в нашей стране; и Европе, потому что она защищает себя от "грязных" денег и показывает, что сначала беспредельничать в России под прикрытием власти Путина, а потом спокойно тратить деньги в Европе - нельзя.
- Считаете ли вы санкции эффективным инструментом для борьбы с режимом? Или фактически страдают граждане, потому что гайки закручиваются сильнее? "Закон Димы Яковлева" - это реакция на "список Магнитского", например.
- Я понимаю, откуда логика "санкции приводят к закручиванию гаек". Но она мне не нравится. Магнитского замучили в тюрьме. И то, что решили составить список причастных к этому - это правильно. А "закон Димы Яковлева" - неправильно, да и приняли его не американские конгрессмены, а депутаты Госдумы. Им и надо за него предъявлять претензии. Позиция, что наши чиновники могут сотворить гадость, поэтому "не надо их провоцировать", какая-то жалкая позиция.
Что касается эффективности санкций, то не надо надеяться, что европейцы будут переживать за наши права и свободы больше, чем мы сами. Эффективные инструменты борьбы с режимом - это выборы и другие виды волеизъявления народа. А санкции - это способ Запада продемонстрировать, что они видят преступления и не хотят о них молчать. Когда это касается чиновниковкоррупционеров или тех, кто травит лидера оппозиции, мы в этом с западными странами союзники. И поэтому я поддерживаю персональные санкции. Но не надо думать, что вот ввели санкции против какого-то чиновника или олигарха, и завтра сразу же люди, которые фальсифицируют выборы, воруют миллиарды и не расследуют отравления, осознают как были не правы. Это так не работает.
- С какими странами вы как политик начинали бы выстраивать диалог или перезагрузку, если бы у вас была такая возможность?
- Очевидный российский партнер - это Европа. Географическая близость, экономические связи, наша цивилизационная общность, если хотите. Мы как союзники как раз и могли осуществить тот самый пресловутый "рывок". Но увы. Вместо этого у нас война в Украине, история в Солсбери, санкции. Видеть это и понимать, как много потенциальных выгод Россия теряет, - очень печально. Так что, в первую очередь, я бы устраивала перезагрузку с Европой. У нас много вопросов и претензий друг к другу, но эффект от союза с Европой, мне кажется, был бы очень полезен и для Европы, и для России. Так что тут есть ради чего работать.
- Какие международные действующие политики вам лично симпатичны?
- Ангела Меркель, наверное. Из-за ее ответственной политики и того, что она может спокойно уйти после 15 лет власти. Знаете, нам довольно часто предъявляют претензии: "Вы за сменяемость власти, а смотрите, Меркель у власти как долго". Но сменяемость нужна не ради того, чтобы поменялась фамилия. Она нужна, чтобы выстроилась система, где правитель не ломает все под себя, а потом не может уйти, боясь ответственности за свои действия, а приходит, руководит и может спокойно уйти. Меркель - может. Это очень правильно, и в этом
она мне очень симпатична как политик.
- Кстати, не было ли вам обидно, когда в соцсетях писали "Навальную - в президенты"? Она ведь даже не стремится к этому, а вы при этом осознанно выстраиваете политическую карьеру.
- Очень странный вопрос, если честно. Как может быть обидно от таких комментариев? Понятно, почему люди так пишут: я бы и сама была рада видеть на посту президента России человека, который имел хотя бы половину тех моральных качеств, какие есть у Юли
Навальной.
- Что вы бы посоветовали женщине, которая в 2021 году решила бы начать карьеру оппозиционного политика?
- Занимайтесь этим, если верите в то, что вы говорите и действительно хотите тех перемен, о которых вы говорите. А не потому, что это модно или вы хотите показать, какая вы смелая.