Deutsche Welle (Russian Edition)
Немецкий генерал: Помогаем потому что Украина должна выиграть войну
Бундесвер обучает украинских военных
С начала полномасштабного вторжения России в Украину генерал-майор бундесвера Кристиан Фройдинг (Christian Freuding) координирует работу по оказанию военной помощи Украине. В настоящее время он возглавляет ситуационный центр по Украине в министерстве обороны Германии. В интервью DW генерал Фройдинг рассказал, как именно формируются пакеты помощи Украине, в чем ВСУ сейчас нуждается больше всего, и как меняется бундесвер на фоне войны.
DW: Вы довольно часто бываете в Украине. Как вы сейчас оцениваете ситуацию на фронте?
Кристиан Фройдинг: Ситуация весьма напряженная. Мы видим, что российские войска перехватили инициативу как на земле, так и в воздухе. Мы видим также прочную и стабильную оборону Украины, которая, по нашим наблюдениям, с тактической точки зрения за последние несколько недель и месяцев стала несколько более гибкой. Украинская оборона ведется более подвижно, чем можно было наблюдать несколько недель и месяцев назад. Это означает, что ВСУ в ограниченном масштабе готовы уступать определенные территории, чтобы беречь собственные силы и заново готовиться к обороне. С нашей точки зрения, ВСУ держат ситуацию под контролем. Даже когда мы читаем сообщения, что российская армия завоевывает какую-то территорию, все это со стороны ВСУ происходит очень контролируемо и упорядоченно.
- Варшава и Берлин 26 марта
запустили коалицию для поставок бронетехники Вооруженным силам Украины. Когда результаты работы этой коалиции будут ощутимы на передовой?
- Существует не только коалиция для поставок бронетехники, но и для противовоздушной обороны, например, а также для IТ, для беспилотников, для разминирования, то есть для разных направлений. В долгосрочной перспективе цель таких коалиций в том, чтобы мы перешли от ситуативной поддержки ВСУ к долгосрочному развитию потенциала украинских вооруженных сил. Это важно, потому что за последние два года Украине часто поставлялось только то, что мы могли предоставить в тот или иной момент. Иногда это было вооружение от 30-40 разных партнеров, которое могло вообще быть несовместимым друг с другом. Теперь после двух лет войны мы подходим к моменту, когда следует развивать украинские вооруженные силы скоординированно, сконцентрированно, основательно. Так, чтобы они могли не только сегодня выстоять в бою, но и в долгосрочной перспективе слаженно действовать, быть стойкими и, прежде всего, совместимыми с вооруженными силами западных стран-партнеров и вооруженными силами НАТО.
- Многие украинские военные сейчас проходят обучение в Германии. Как происходит этот процесс? Чему их здесь, прежде всего, учат?
- Отлично происходит. В Германии в прошлом году прошли обучение 10 тысяч украинских военных. Такова наша амбициозная цель и в этом году. Даже больше - мы хотим обучить
еще больше украинских военных у нас. Основное внимание при их обучении уделяется умению пользоваться теми системами вооружения, которые мы предоставляем ВСУ - как тактической подготовке, так и оперативной, а также подготовке техников для обслуживания и ремонта боевых машин. Кроме того, происходит подготовка и других специалистов - от парамедиков до снайперов. Мы проводим как индивидуальные учения, так и тренировки групп. В этом году мы уже подготовили 3-4 тысячи украинских военных.
- Как быстро украинским военным удается учиться и овладевать новой техникой?
- Нас постоянно удивляют хорошие навыки, обучаемость и скорость, с которой украинские военные овладевают совершенно новыми системами вооружения, осваивают эту технику. Когда мы начинали весной 2022 года в Германии с самоходных гаубиц PzH 2000 - это было первое вооружение, которое мы испытали с украинцами - мы много дискутировали о том, сколько именно должно продолжаться такое обучение. Мы планировали много месяцев. А украинцы сказали нам: "Нет, несколько недель". И действительно, мы смогли завершить обучение гораздо быстрее, чем ожидалось изначально. Но также нужно быть откровенными, и наши украинские друзья об этом знают, что определенных вещей невозможно достичь за очень короткое время. Надо действовать согласно реалистичным представлениям.
- Вы упомянули о САУ PzH 2000. Были сообщения, что они быстро выходят из строя, поскольку украинские военные их слишком интенсивно используют на поле боя. Это так?
- Мое впечатление, что, конечно, эта система вооружения используется очень интенсивно. Но и возможности для ремонта у украинских вооруженных сил на передовой не такие и не могут быть такими, как в бундесвере. Ведь за каждой оружейной системой стоит широкая логистическая схема. Ее обслуживают техники, которые учатся годами, чтобы уметь обходиться с этим оружием в сложных условиях на передовой. А для обучения украинских техников у нас было лишь около шести недель. Кроме того, износ, конечно, значительно выше, это вполне нормально, потому что интенсивность использования выше, что приводит к повреждениям и поломкам.
Нужно время для ремонта, которого, по нашему мнению, должно быть меньше, ведь системы нужны на поле боя. Мы работаем в тесном сотрудничестве с нашими украинскими друзьями над тем, как сделать это в более короткие сроки. Мы предлагаем курсы повышения квалификации, особенно для техников, чтобы лучше их обучать.
- Правильно ли я понимаю, когда мы говорим об этих 10 000 военных, которые проходят обучение ежегодно, что они могут также обучать своих коллег в Украине?
- Да, мы специально учим украинских военных тому, чтобы они могли обучать других солдат, квалифицируем их как тренеров, чтобы добиться каскадного эффекта в Украине. Для этого есть специально разработанные курсы.
- Как вы оцениваете объемы поставок военной помощи Украине? Достаточно ли этого?
- Для защитника, видящего перед собой агрессора, этого оружия, конечно, никогда не может быть достаточно. Мы стараемся поддерживать Украину в рамках всех имеющихся ресурсов настолько, насколько это возможно. Не только бундесвер, Германия, но и многие другие государства-партнеры, которые вместе образуют Контактную группу по обороне Украины. Это от 40 до 50 стран, действительно пытающихся по мере своих возможностей максимально поддерживать Украину. Я координирую этот процесс уже два года. И обещание помогать "столько, сколько нужно", на мой взгляд, очень искреннее - не только на словах, но и на деле. Каждая страна, каждый партнер действительно прилагает все усилия, чтобы оказывать эту поддержку долгосрочно.
- Каковы кратко- и среднесрочные приоритеты по поставкам из Германии и от партнеров для Украины?
- Они всегда вытекают из срочных нужд на поле боя. В настоящее время наиболее насущной потребностью являются артиллерийские снаряды, боеприпасы и управляемые ракеты для современных систем ПВО, а также бронированные боевые машины. Учитывая ход войны, это не стало для нас неожиданностью. И в соответствии с этим мы будем предоставлять поддержку.
- Как формируются эти пакеты помощи? Украинские вооруженные силы говорят, что им нужно? Или бундесвер говорит, что может предложить? Как происходит этот процесс?
- Да, и то, и другое правильно. Украинцы говорят, что сейчас для них самое важное, что необходимо им на поле боя. А дальше мы смотрим, как лучше эту потребность удовлетворить. Если взять к примеру артиллерийские снаряды, которые сейчас очень необходимы, то наш министр обороны на прошлой неделе на Контактной группе по вопросам обороны Украины сказал, например, что мы должны на трех уровнях удовлетворить эту важнейшую потребность.
Во-первых, часть снарядов мы предоставим максимально быстро. А это возможно только из запасов бундесвера. Поэтому мы сказали, что 10 тысяч артиллерийских снарядов будут переданы немедленно бундесвером и доставлены в Украину в ближайшие несколько дней. Мы можем кое-что сделать и в среднесрочной перспективе.
Есть инициатива по боеприпасам от наших чешских друзей. В рамках этой инициативы мы возьмем свыше 180 тысяч боеприпасов для ВСУ, которые планируем передать с начала лета до конца года. И что-то мы можем сделать в долгосрочной перспективе. Поэтому мы заключили двусторонний договор дополнительно к чешской инициативе по боеприпасам, согласно которому будут поставлены еще 100 тысяч артиллерийских боеприпасов, начиная примерно с четвертого квартала этого года, чтобы поставить Украине так необходимые ей артиллерийские снаряды.
- Есть ли пожелания от украинской стороны, которые Германия не может выполнить? Часто ли такое бывает?
- Да, мы не можем выполнить каждое желание. Наши возможности тоже ограничены: и в том, что касается количества, и в качестве. Но у нас очень тесные, очень доверительные отношения с нашими украинскими партнерами. Мы обсуждаем, что мы можем, а что нет. Для нас это связано с глубоким убеждением, что Украина должна выиграть эту войну. Именно на этом основывается наша поддержка. И мы держим обещания, которые даем нашим украинским друзьям.
- Как выглядит сотрудничество Германии с партнерами? Всегда ли все гладко, можно ли предположить, что нет...
- Нет, действительно гладко, потому что мы все имеем одну цель. Мы хотим, чтобы Украина победила в этой войне. Мы поддерживаем друг друга. Иногда один партнер может быстрее предоставить определенную военную технику, потому что в этой стране налажено производство или эта техника уже есть на армейских складах, или есть запасы боеприпасов, которые они могут отдать.
- Есть ли страны, создающие трудности в этих процессах?
- Если бы они были, это было бы не то место, чтобы обсуждать это.
- А как насчет Венгрии, Словакии, которые высказываются против военной поддержки…
- У нас есть договоренность со Словакией, что мы будем закупать для Украины колесные гаубицы. Первые уже завезли. Это тоже хороший пример проекта, который мы инициировали и финансируем вместе с датчанами и норвежцами. И мы исходим из того, что Словакия выполняет свою часть договора.
- Как вы оцениваете, многое ли из поставленного Германией и партнерами оружия еще пригодно к использованию в бою?
- Многое из этого - это так называемые расходные материалы. Такие, как боеприпасы. Их используют в больших количествах. Что касается наших систем вооружения, мы, конечно, знаем, что некоторые из них были уничтожены во время во
енных действий. Это риск, который мы осознавали с самого начала, когда решили предоставить это оружие.
Иногда некоторые системы уже не пригодны для использования из-за перегрузки или технических сбоев. Это нормально. Поэтому мы прилагаем значительные усилия для создания и обеспечения работы соответствующих ремонтных центров. Литва - один из ярких примеров. У нас есть ремонтные центры в Словакии, то есть, и в этой стране сотрудничество идет хорошо и гладко. Я могу привести Румынию в качестве еще одного примера имеющихся у нас ремонтных узлов.
- Мы много говорили о поставках в Украину. Звучат опасения, что это может ослабить бундесвер. Так ли это?
- Я бы не употреблял слово "ослабить". Но, конечно, то, что мы отдаем Украине - этого пока не хватает в наших собственных вооруженных силах. И эту нехватку нужно восполнять. В первую очередь, и это самое главное, это должно быть максимально быстро закуплено снова. Это также наша договоренность с правительством Германии - что то, что было предоставлено Украине, будет немедленно закуплено снова. Конечно, возникают определенные временные разрывы - разных размеров и разной продолжительности. Надо попытаться смягчить этот временной разрыв, наверстать его и сделать так, чтобы он был как можно меньше. Мы постоянно ведем переговоры с оборонной промышленностью, чтобы пытаться сократить этот разрыв благодаря ускорению производства.
- Как происходит это сотрудничество? Вооруженная промышленность жалуется на нехватку заказов…
- Ничего подобного я не слышал. Мы очень тесно и очень доверительно сотрудничаем с оборонной промышленностью. По многим направлениям, начиная от боеприпасов и заканчивая боевыми танками, мы заключили так называемые рамочные соглашения, которые, во-первых, позволяют нам быстрее ликвидировать пробелы, которые уже и так были в бундесвере - не из-за помощи Украине. И во-вторых, это позволяет нам - что опять же подчеркивает сотрудничество с партнерами - осуществлять закупки вместе с партнерами, например, как это было в случае боевых танков. В среднесрочной перспективе это должно привести к тому, что производственные мощности в оборонпроме можно расширить и мы соответственно станем быстрее в осуществлении закупок. В этом отношении мы на правильном пути.
- Сделал ли уже бундесвер необходимые выводы после скандала с прослушкой на счет ракет TAURUS?
- На ошибках учатся. Мы организация, желающая быть способной учиться. Конечно, мы постоянно проверяем наши меры предосторожности, помещения и правила безопасности, и вы можете быть уверены, что так будет и в этом случае.
- Но разве это не показало, что бундесвер несколько легкомысленно отнесся к угрозе со стороны России?
- У нас есть четкое представление об угрозе со стороны России. Мы можем ее хорошо оценить. У нас есть работающие системы. Об этом свидетельствует и этот случай. Бывают индивидуальные ошибки, из которых мы делаем выводы.
- Какова на самом деле цель помощи Запада? Среди политиков часто звучат фразы: "Украина должна победить" или "Украина не должна проиграть", или что "Россия должна проиграть" или "Россия не должна выиграть"… Так какая цель?
- Каждый может найти для себя ту формулировку, которая ему больше нравится. Я думаю, что мы все можем согласиться с тем, что наша цель - в немецком правительстве, на Западе, среди наших партнеров - состоит в том, чтобы российская агрессия не была успешной, что мы хотим и должны сохранить международный порядок, в котором преобладает не право сильного, а сила закона, и что мы снова будем иметь действующий мирный порядок в Европе.