„Je­der wird mal be­hin­dert“

Ma­xi­mi­li­an Dor­ner

In München - - ORTSGESPRÄCH -

Kunst ver­bin­det – und öff­net die Men­schen. Das ist der op­ti­mis­ti­sche Im­pe­tus der Rei­he „Was geht?“des Münch­ner Kul­tu­re­fe­rats, die aus­lo­ten möch­te, wie weit die Stadt – und die Sze­ne –be­reits ist bei der Teil­ha­be von be­hin­der­ten und nicht­be­hin­der­ten Men­schen am Kul­tur­be­trieb. Ei­ner der krea­ti­ven Köp­fe da­hin­ter ist Ma­xi­mi­li­an Dor­ner, Schrift­stel­ler, Dra­ma­turg, Hör­buchspre­cher und Mög­lich­ma­cher. Mit An­fang 30 wur­den die Sym­pto­me der Ner­ven­krank­heit Mul­ti­ple Sk­le­ro­se bei Dor­ner im­mer deut­li­cher, seit­dem sitzt er im Roll­stuhl. Für ihn steu­ert die von ihm mit kon­zi­pier­te „Was geht?“-Rei­he auf gleich drei gro­ße Hö­he­punk­te zu – zum ei­nen das gro­ße Sym­po­si­on zur Bio­po­li­tik in den Kam­mer­spie­len (15./16.1.), zum an­de­ren den „Was wä­re wenn?“-Le­se­abend im Li­te­ra­tur­haus, bei dem sich Au­to­ren wie Doris Dör­rie ein­mal selbst vor Au­gen füh­ren, wie es wä­re, wenn sie blind, quer­schnitts­ge­lähmt oder taub wä­ren. Und dann wä­re da noch die Ab­schluss­re­vue „Geht’s noch?! – Der gro­ße Krampf“, die Chris­toph Süß am 30.1. im Volkstheater mo­de­riert.

Herr Dor­ner, las­sen Sie uns doch ein we­nig hin­ter die Ku­lis­sen des „Was geht?“-Pro­gramms und Ih­re Ar­beit bli­cken. Wie kom­men Sie ei­gent­lich zu die­sem Pro­jekt?

Vor ei­nem Jahr wur­de ich ge­fragt, ob ich für den Be­reich Li­te­ra­tur ein paar Ide­en bei­steu­ern könn­te – für ei­ne Art Fes­ti­val oder ei­ne Ver­an­stal­tungs­rei­he zur In­klu­si­on. Ich hat­te ja schon ein paar Bü­cher ge­schrie­ben, die sich mit die­sem The­ma be­schäf­tig­ten. Zu­erst ha­be ich das Pro­jekt frei be­treut, dann wur­de mir be­rich­tet, dass es da­zu auch ei­ne hal­be Stel­le für Kunst und In­klu­si­on ge­ben wür­de. Auf der sit­ze ich nun.

Und was lös­te bei der Stadt die Idee aus, erst­ma­lig so ei­ne Rei­he zu ver­an­stal­ten?

Grund­la­ge für die ers­ten Be­mü­hun­gen in Rich­tung ei­nes Fes­ti­vals war die Be­hin­der­ten­rechts­kon­ven­ti­on der UN, die Deutsch­land ra­ti­fi­ziert hat­te. In Fol­ge des­sen hat­te der Stadt­rat ei­nen Auf­trag an al­le Re­fe­ra­te ge­ge­ben, über ih­re In­klu­si­ons-Ak­ti­vi­tä­ten zu be­rich­ten. Dar­aus ist dann ein Ka­ta­log mit 48 Maß­nah­men der ein­zel­nen Re­fe­ra­te ent­stan­den. Das Kul­tur­re­fe­rat steu­ert vier Pro­jek­te bei – die Ver­an­stal­tungs­rei­he „Was geht?“ist ei­nes da­von.

Sie sind ja selbst Künst­ler. Wie sehr hat Sie die Ar­beit mit dem Be­hör­denDen­ken be­reits ver­än­dert?

(lacht) Zum Glück noch gar nicht. Am An­fang hat mir ein gu­ter Freund aus Ber­lin als ers­te Re­ak­ti­on ge­schrie­ben, dass er sich mich un­ter kei­nen Um­stän­den in ei­ner Be­hör­de vor­stel­len kön­ne. Ich hab ihm dann zu­rück­ge­schrie­ben –

und da­zu ste­he ich noch heu­te: Das Kul­tur­re­fe­rat ist zehn Mal schnel­ler, als man denkt. Und es pas­siert dort viel mehr, als et­wa in ei­nem Ver­lag mög­lich wä­re. Ich war selbst lan­ge in ei­nem Ver­lag und ken­ne die Li­te­ra­tur­bran­che gut: Sie ist nicht gera­de re­vo­lu­tio­när ein­ge­stellt, es pas­siert nicht wirk­lich viel Neu­es! Um­so bes­ser ge­fällt mir die Ar­beit bei der Stadt. Bei uns ist je­den Tag was los.

Har­tes Ur­teil über die Ver­la­ge. Liegt das am feh­len­den Mut, auch mal krea­tiv ins Ri­si­ko zu ge­hen und al­les in der Markt­for­schung zu To­de zu tes­ten?

Nicht nur das. Es sind vor al­lem die Struk­tu­ren, die seit Jahr­zehn­ten un­an­ge­tas­tet sind. Das ein­zi­ge, was sich än­dert, sind die je­weils neu­en Bü­cher. Aber die sind na­tür­lich ge­ni­al, man­che! Was ich nur sa­gen will: Das Münch­ner Kul­tur­re­fe­rat fühlt sich für mich im Ver­gleich gar nicht wie ei­ne Be­hör­de an. Wir sind nah an den Sze­nen dran. Ich ent­wick­le Pro­jek­te un­mit­tel­bar mit den Künst­lern und kann auf je­den zu­ge­hen. Es ist ein of­fe­ner Geist, der mir gut ge­fällt.

Das hört man ja öf­ter. Und vie­les liegt ja wohl auch an der Füh­rung, am Kul­tur­re­fe­ren­ten Küp­pers.

Ich ha­be Hans-Ge­org Küp­pers als ex­trem auf­ge­schlos­se­nen, neu­gie­ri­gen Men­schen ken­nen­ge­lernt, der un­glaub­lich vie­les er­mög­licht.

Sie ha­ben sich al­so in sei­nem Re­fe­rat noch kei­ne Staub­lun­ge ge­holt?

Kei­nes­wegs. Ich ar­bei­te frei­wil­lig zu viel – je­den­falls mehr als die hal­be Stel-

le ei­gent­lich aus­ma­chen wür­de. So oft es geht, zie­he ich der­zeit Pro­jek­te an Land, weil ich den­ke, dass noch so viel mehr mög­lich sein müss­te. Auch weil ich auf so vie­le of­fe­ne Tü­ren sto­ße.

Das Ge­leit­wort von Herrn Küp­pers zur Rei­he ist ja ein ziem­lich heh­rer, aber auch ehr­gei­zi­ger An­spruch. Er sagt, dass In­klu­si­on erst dann auf­hört, wenn man nicht mehr dar­über spre­chen muss. Wie weit ist der Weg?

Wir ste­hen noch am An­fang. Und ich se­he noch sehr vie­le Bar­rie­ren – vor al­lem in den Köp­fen. Bei al­lem En­thu­si­as­mus für mei­ne Ar­beit, ist doch sehr deut­lich, wo wir uns noch be­fin­den. Es geht ja nicht nur dar­um, Kul­tur­ein­rich­tun­gen bau­lich bar­rie­re­frei zu ma­chen. Das noch viel grö­ße­re The­ma ist es, un­ser An­lie­gen aus so ei­ner Art so­zi­al-the­ra­peu­ti­schem Ghet­to her­aus­zu­ho­len. Al­so nicht Men­schen mit Be­hin­de­run­gen Bil­der ma­len zu las­sen und sie da­für be­wun­dernd zu lo­ben. Kunst und In­klu­si­on meint viel mehr. Ein­schrän­kun­gen kör­per­lich­see­li­scher Art wa­ren im­mer schon The­ma der Kunst. Und dass dies die Kunst be­rei­chert. Das Nach­den­ken über die ei­ge­ne Ver­gäng­lich­keit und die Ein­schrän­kun­gen im Le­ben be­rei­chert al­le.

Wenn man erst ein­mal dar­über nach­denkt, klingt das nach­voll­zieh­bar.

Ich sit­ze mit An­fang vier­zig im Roll­stuhl und den­ke dar­über nach, wie sich mein Le­ben ver­än­dert. Das sind Ein­schrän­kun­gen, die an­de­re mit 70 tref­fen. Aber es ist kein The­ma vom Ran­de, son­dern be­trifft uns al­le.

Ei­gent­lich wür­de man ja mei­nen, dass der krea­ti­ve Be­reich für sich re­kla­miert, be­son­ders of­fen zu sein. Deckt sich das nicht mit Ih­rer Er­fah­rung?

Die Rea­li­tät sieht dann doch oft et­was an­ders aus. Neh­men wir nur als Bei­spiel ei­ne eta­blier­te Band mit be­hin­der­ten Mu­si­kern. Erst kürz­lich ha­be ich von der Ma­na­ge­rin er­fah­ren, dass es für sie sehr schwie­rig ist, Ver­an­stal­tungs­or­te zu ak­qui­rie­ren, die so­zu­sa­gen ganz „nor­mal“sind. Da­bei wä­re es doch so wich­tig, dass es wirk­lich mal wurscht wä­re, ob je­mand nun im Roll­stuhl sitzt oder blind ist – weil bei­de eben gu­te Mu­sik ma­chen. Da­von sind wir noch weit ent­fernt. Ähn­lich ist es bei den Thea­ter­pro­jek­ten: Die lau­fen oft nach dem Mot­to „Das sind Men­schen mit Be­hin­de­rung – gu­cken wir uns die halt mal an“. Aber eben nicht pri­mär, weil sie für ei­ne gu­te Thea­ter­per­for­mance ste­hen. Auch mit dem Pro­fes­sio­na­li­sie­rungs­grad in der Sze­ne ist es noch nicht weit her.

In­wie­fern?

In Ber­lin gibt es zum Bei­spiel das Thik­wa Thea­ter und das Thea­ter Ram­ba Zam­ba –bei­de schon seit rund 30 Jah­ren. Sie be­spie­len ein fes­tes Haus und sind mit ih­rem fes­ten En­sem­ble aus der Thea­ter­land­schaft der Stadt nicht weg­zu­den­ken. In Mün­chen gibt es Ver­gleich­ba­res noch nicht – auch wenn sich gera­de Grup­pen for­mie­ren. Fes­te Struk­tu­ren gibt es noch kaum.

Soll al­so hei­ßen, dass man den Fes­ti­val­ti­tel „Was geht?“durch­aus auch als Fra­ge ver­ste­hen kann, die Sie und das Kul­tur­re­fe­rat sich sel­ber stel­len, oder?

Das war die Idee. Es ist ein be­wusst dop­pel­deu­ti­ger Ti­tel. Es geht schon ei­ni­ges. Aber es ist auch deut­lich sicht­bar, was noch nicht geht.

Das Fes­ti­val läuft ja nun schon ei­ni­ge Wo­chen und steu­ert noch wei­te­ren Hö­he­punk­ten zu. Wel­che Bi­lanz zie­hen Sie denn für sich un­ter­wegs?

Ers­te Leh­re für mich und auch für vie­le Grup­pen: Wir müs­sen noch mehr Ener­gie in das Nach­den­ken über un­se­re Öf­fent­lich­keits­und Ver­mitt­lungs­ar­beit ste­cken. Wie schaf­fen wir es, ein brei­te­res Pu­bli­kum zu ak­ti­vie­ren? Wir kom­men aus der Ni­sche. Der Weg her­aus aus die­ser Ecke ist ein har­ter.

Wie kom­men Sie denn mit dem Über­be­griff „In­klu­si­on“klar? War es denn in der Kon­zept nicht auch manch­mal schwer, Ver­an­stal­tun­gen mit teil­wei­se sehr un­ter­schied­li­chen Men­schen und sehr ver­schie­de­nen Be­hin­de­run­gen un­ter ein Dach zu be­kom­men?

Ja und nein. Mit dem Be­griff „In­klu­si­on“ha­dern sehr vie­le Men­schen – weil er selbst schon wie­der ex­klu­die­rend ist. Er bil­det oft ei­ne Un­ter­grup­pe – und will ja ei­gent­lich die Un­ter­schie­de auf­lö­sen und in­te­grie­ren. Das ist ein Di­lem­ma, aus dem man nicht her­aus­kommt. Ähn­lich ist es mit den Be­hin­de­rungs­ar­ten. Man­che den­ken ih­rer­seits ab­gren­zend. In­klu­si­on ist nicht nur für den Rest der Ge­sell­schaft, son­dern auch für die Men­schen mit Be­hin­de­rung ei­ne Her­aus­for­de­rung. Zwi­schen kör­per­li­cher und geis­ti­ger Be­hin­de­rung be­ste­hen oft ex­tre­me Be­rüh­rungs­ängs­te.

Ich ha­be ein­mal ei­ne Äu­ße­rung von Ih­nen ge­le­sen, in der sie sinn­ge­mäß sag­ten, je­der Mensch hät­te ei­ne Form von Be­hin­de­rung.

Die Ver­kramp­fun­gen, die­se Bar­rie­ren und die Ängs­te, sich auf­ein­an­der of­fen ein­zu­las­sen, sind ei­gent­lich das Schlimms­te. Das Ge­fühl der ei­ge­nen Un­zu­läng­lich­keit in be­stimm­ten Le­bens­si­tua­tio­nen spürt doch je­der. Trotz­dem muss man auch das Be­wusst­sein für die Be­son­der­hei­ten ein­zel­ner Be­hin­de­run­gen schär­fen. Ich wür­de sa­gen: Je­der wird mal be­hin­dert – oder wird ein­mal in sei­nem Le­ben mit dem The­ma kon­fron­tiert. Je­der kennt Wi­der­stän­de, mit de­nen man aus ei­ge­ner Kraft fast nicht zu­ran­de kommt. Und mit fort­schrei­ten­dem Al­ter kom­men die kör­per­li­chen Ein­schrän­kun­gen.

Bis hin zur De­menz.

Na klar. Es geht aber auch um die Wert­schät­zun­gen der Ein­schrän­kun­gen, die ein Mensch mit Be­hin­de­rung hat. Die kann man nicht weg­re­den. So bar­rie­re­frei mei­ne Um­ge­bung auch ei­nes Ta­ges sein mag: Ich ha­be als Roll­stuhl­fah­rer ei­ne Be­hin­de­rung. Und sie ist je­den Tag aufs Neue an­stren­gend. Da kann die Welt noch so nett sein und freund­lich auf mich zu­ge­hen.

Sie müs­sen nicht in den Spie­gel schau­en, um an Ih­ren Kör­per er­in­nert zu wer­den.

Es ist fun­da­men­ta­ler. Mehr als die Hälf­te al­ler Hob­bies fal­len weg. Na­tür­lich kann ich Roll­stuhl-Bas­ket­ball spie­len, aber eben nicht wan­dern oder schwim­men. Ich kann nicht ein­fach zum Haupt­bahn­hof fah­ren und spon­tan nach Ve­ne­dig fah­ren – weil es dann dort viel­leicht kein ge­eig­ne­tes Ho­tel für mich gibt. Auch in ei­ner to­tal in­klu­si­ven Ge­sell­schaft, die man sich wün­schen wür­de, blei­ben die­se Pro­ble­me: Je­mand, der nicht hö­ren kann, kann nicht so ein­fach in ein Kon­zert ge­hen. Na­tür­lich wird er mög­li­cher­wei­se über Kör­per­schwin­gun­gen ei­ni­ges mit­be­kom­men. Trotz­dem heißt ei­ne Be­hin­de­rung auch, dass man ak­zep­tie­ren muss, dass be­stimmt Din­ge nicht ge­hen.

Sie ken­nen ja ver­schie­de­ne Sei­ten Ih­res Le­bens. Macht es Sie bit­ter, dass sich durch die Ver­schlim­me­rung Ih­rer Krank­heit so vie­les schwie­rig ge­stal­tet – gera­de weil sie wis­sen, wie pro­blem­los das vor Ih­rer Zeit im Roll­stuhl für Sie war?

Nimmt je­mand, der von Ge­burt aus blind ist, die Welt von vor­ne her­ein an­ders, viel­leicht ge­las­se­ner wahr? Ich weiß es nicht. Bei mir setz­te die Krank­heit in der Mit­te des Le­bens ein. Da­durch hat­te ich den Vor­teil, dass ich nicht schon in der Schu­le, bei der Aus­bil­dung oder dem Be­ginn des Ar­beits­le­bens zu­sätz­li­che Er­schwer­nis­se hat­te. Ich er­le­be mit zu­neh­men­dem Al­ter, dass ich dünn­häu­ti­ger wer­de – vor al­lem in Fra­gen der po­li­ti­schen Kor­rekt­heit bei der Spra­che.

Kön­nen Sie das er­klä­ren?

Vor fünf Jah­ren hat­te es mich noch über­haupt nicht ge­stört, wenn die Leu­te von „Be­hin­der­ten“spra­chen. Heu­te gibt es im­mer häu­fi­ger Si­tua­tio­nen, in de­nen mir der Aus­druck „Men­schen mit Be­hin­de­rung“auch deut­lich lie­ber wä­re. Auf der an­de­ren Sei­te wird man ab­ge­brüh­ter – und auch har­scher zu sich selbst. Ich kann nicht im­mer in Trä­nen aus­bre­chen, wenn et­was nicht funk­tio­niert. Das kann ich mir nicht leis­ten.

In Ih­ren Bü­chern ge­hen Sie mit den Ve­rän­de­run­gen in Ih­rem Le­ben ja recht un­ver­blümt um. Muss­ten Sie sich lan­ge da­zu durch­rin­gen?

Ge­zö­gert ha­be ich nie. Ich emp­fin­de mei­ne Be­hin­de­rung noch im­mer als ex­tre­mes Aben­teu­er – weil sie so ra­di­kal in mein Le­ben hin­ein­wirkt. Wenn wir jetzt hier sit­zen und spre­chen, spü­re ich sie gar nicht. Wenn wir nach­her wie­der raus­ge­hen und es ge­schneit hat, dann kann ich nach 20 Me­tern kaum mehr fah­ren, weil die Rei­fen durch­dre­hen. Oder wenn in der S-Bahn der Lift nicht funk­tio­niert: Von ei­ner Se­kun­de auf die an­de­re wird al­les so schwie­rig.

Sie ha­ben jetzt hof­fent­lich die rich­ti­gen Di­rekt-Durch­wah­len, um die Kol­le­gen auf­zu­scheu­chen?

Manch­mal hilft auch das we­nig. Kürz­lich war ich in ei­nem Lo­kal – und dort ist mir der Roll­stuhl aus­ein­an­der­ge­fal­len. Und zwar rich­tig. Eben noch plau­dert man ent­spannt – und dann kracht die­ses Teil, auf das ich so an­ge­wie­sen bin, aus­ein­an­der. Ich kom­me ja nir­gend­wo­hin. So ein Pro­blem muss man erst mal lö­sen. Ich bin be­hin­dert – aber mein Roll­stuhl ist auch oft be­hin­dert. Was an dem Ding schon ka­putt war!

Und ih­re Lei­den­schaft fürs Schrau­ben und Bas­teln hält sich ver­mut­lich in Gren­zen.

Und wie! Gott sei Dank, ha­be ich ei­nen Sch­wa­ger, der In­ge­nieur ist. Man glaubt gar nicht wie vie­le Schrau­ben so ein Roll­stuhl hat, die plötz­lich ka­putt ge­hen kön­nen.

Wie muss man sich denn der­zeit Ihr Schrift­stel­ler­le­ben vor­stel­len? Kaf­ka saß doch tags­über in der Ren­ten­ver­si­che­rungs­an­stalt ...

(lacht) Der hat­te es gut. Das war viel­leicht wirk­lich ei­ne Be­hör­de – so dass der Lei­dens­druck, nachts schrei­ben zu müs­sen, hoch ge­nug war. Mo­men­tan ruht bei mir ei­ni­ges. Da­für ha­be ich gro­ße Lust, di­rekt vor Pu­bli­kum auf­zu­tre­ten. Aber das mit dem Nicht-Schrei­ben stimmt na­tür­lich ei­gent­lich nicht ganz: Ich ar­bei­te näm­lich gera­de an ei­nem Opern-Li­bret­to. Der Kom­po­nist ist schon un­glück­lich, weil ich der­zeit ein­fach nicht schnell ge­nug bin. Viel zu tun. Und es be­wegt sich viel.

In­ter­view: Ru­pert Som­mer

Ich emp­fin­de mei­ne Be­hin­de­rung ...

... noch im­mer als ex­tre­mes Aben­teu­er

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