„Die­ses Vi­rus ist hin­ter­lis­tig“

Bei Co­ro­na hat Chris­toph Lüb­bert für Leip­zig den Über­blick. Der Chef-in­fek­tio­lo­ge vom St. Ge­org über sei­ne Er­fah­run­gen mit Co­vid-19-pa­ti­en­ten, Un­ter­schie­de zur In­flu­en­za-grip­pe und Per­spek­ti­ven

Leipziger Volkszeitung - - LEIP­ZIG - In­ter­view: Björn Meine

Wie geht es Ih­nen und Ih­rem Team?

Gut. Es ist na­tür­lich für uns al­le ein ei­gen­ar­ti­ges Le­ben. Ich hat­te ei­ne drei­wö­chi­ge Pha­se, die nur aus Ar­bei­ten und Schla­fen be­stand – das ist jetzt zum Glück et­was bes­ser ge­wor­den. Ich bin sehr stolz auf mein Team. Es ar­bei­tet ex­trem kon­zen­triert. Ob­wohl wir jetzt in der sieb­ten Wo­che sind, hat sich nie­mand an­ge­steckt. Wir muss­ten neue Di­enst­sys­te­me in­stal­lie­ren, da­mit es kei­ne Kreu­zung der ver­sor­gen­den Per­so­nen gibt. Des­halb ha­ben die Mit­ar­bei­ter zum Bei­spiel deut­lich mehr Wo­chen­end­diens­te. Das kann man nicht ewig durch­hal­ten. Wir hof­fen, dass sich die La­ge auch im Mai wei­ter be­ru­higt.

Es wird im­mer wie­der an­ge­führt, dass vie­le Pa­ti­en­ten gar nicht am, son­dern mit dem Co­ro­na­vi­rus ster­ben.

Die Men­schen, die bei uns ge­stor­ben sind, die sind am Co­ro­na­vi­rus ge­stor­ben. Sie wä­ren sonst noch am Le­ben. Und ich den­ke, dass das bei den meis­ten Pa­ti­en­ten in Deutsch­land so ist. Wenn je­mand vie­le Pro­ble­me hat, be­tagt ist, ei­ne In­fek­ti­on be­kommt und stirbt – dann ist die In­fek­ti­on die To­des­ur­sa­che. Da wür­de ich kein Fass auf­ma­chen.

Was ist so ge­fähr­lich an Co­vid-19? War­um ist es ge­fähr­li­cher als ei­ne Grip­pe?

Wir hat­ten auf Sta­ti­on zeit­gleich In­flu­en­za- und Co­vid-19-pa­ti­en­ten. Mein Ein­druck bei den Vi­si­ten war im­mer: Die Aus­zeh­rung ist bei Co­vid-19 stär­ker. Der quä­len­de Hus­ten, das ho­he Fie­ber. Man ist schwe­rer krank als bei In­flu­en­za. Die Quo­te der In­ten­siv­be­hand­lun­gen, der be­at­me­ten Pa­ti­en­ten ist hö­her. Die Sterb­lich­keits­ra­te auch. Co­vid-19 ist de­fi­ni­tiv die schwe­re­re Er­kran­kung, man soll­te Re­spekt da­vor ha­ben. Wenn ich aus be­stimm­ten po­li­ti­schen La­gern hö­re, das sei nur ei­ne leich­te Grip­pe, muss ich sa­gen: Das ist falsch. Na­tür­lich ha­ben die meis­ten Men­schen Glück. Aber wer in die Kli­nik muss, der ist rich­tig krank. Neh­men Sie die Da­ten aus Chi­na, Ita­li­en oder Spa­ni­en: Un­ter 60 gibt es ei­ne Sterb­lich­keits­ra­te von 0,1 bis 0,2 Pro­zent. Da­hin­ter steht bei vie­len Tau­send po­si­tiv Ge­tes­te­ten ei­ne ho­he Zahl. Des­halb muss sehr vor­sich­tig sein, wer jetzt ei­ne Durch­seu­chung for­dert. Wenn Sie das nicht kon­trol­liert ma­chen, gibt es vie­le Schwer­kran­ke und To­te. Wir ha­ben zur­zeit un­ter 1,5 Pro­zent Durch­seu­chung. Bis wir 60, 70 Pro­zent ha­ben – al­so ei­ne Her­den­im­mu­ni­tät – brau­chen wir min­des­tens an­dert­halb bis zwei Jah­re, eher deut­lich län­ger.

Wie ge­lingt ei­ne kon­trol­lier­te Durch­seu­chung?

Kom­plett geht das gar nicht. Das ist Au­gen­wi­sche­rei.

Was ist al­so der rich­ti­ge Weg?

Die Stra­te­gie, die Re­pro­duk­ti­ons­ra­te un­ter 1 zu be­kom­men, ist rich­tig. Die Fall­zah­len zu re­du­zie­ren und un­ser Le­ben drum­her­um zu bau­en, auch mit „All­tags­mas­ken“in öf­fent­li­chen Ver­kehrs­mit­teln oder beim Ein­kau­fen. Über al­lem steht: Dis­tanz hal­ten – und wo das nicht geht: Mas­ke auf. Und wir brau­chen noch Zeit: Ge­duld ist ein gu­ter Rat­ge­ber.

Sind die jet­zi­gen Schrit­te der Re­gie­rung rich­tig, die leich­ten Lo­cke­run­gen?

Ja. Wenn die Men­schen wei­ter mit­ma­chen, auf Hy­gie­ne ach­ten, in der Stra­ßen­bahn Mas­ken tra­gen, Ab­stand hal­ten, stets alert und ver­nünf­tig blei­ben, dann bin ich gu­ter Hoff­nung. Ich ver­wen­de das Gleich­nis des Ma­ra­thon­laufs: Wir ha­ben die ers­ten fünf Ki­lo­me­ter gut hin­be­kom­men. Es feh­len aber noch 37 Ki­lo­me­ter. Wenn wir Schwein ha­ben, kommt völ­lig un­er­war­tet bei Ki­lo­me­ter 35 der Impf­stoff. Ich kann ver­ste­hen, dass man nun sagt: Wir trau­en uns jetzt mal was. Man muss dann aber auch ehr­lich sa­gen: Wenn es schief geht, müs­sen wir wie­der ein Stück zu­rück­ru­dern.

Müs­sen wir dau­er­haft mit Si­cher­heits­ab­stän­den und we­ni­ger Kon­tak­ten le­ben?

2003 ha­be ich bei Rei­sen in Sin­ga­pur und Hong­kong ge­se­hen, wie die Men­schen bei Sars, der ers­ten schwe­ren Co­ro­na­vi­rus-epi­de­mie, ihr ge­sam­tes Ver­hal­ten ge­än­dert ha­ben. Nun ist Sin­ga­pur ein au­to­ri­tä­rer Staat und Hong­kong auch nicht ganz li­be­ral. Aber die Men­schen dort ha­ben so viel ge­lernt, dass die ak­tu­el­len Fall­zah­len sehr ge­ring sind. Auch durch ein ver­än­der­tes So­zi­al­ver­hal­ten und Mas­ken. Man weiß dort, wie man Dis­tan­zie­rung lebt, oh­ne dass man als Ge­sell­schaft kra­chen geht. Ich glau­be, dass wir das so oder ähn­lich auch in Deutsch­land er­le­ben wer­den. Aber ei­nen to­ta­len Lock­down ver­trägt hier kei­ner mehr, das kann man nur ein­mal ma­chen – ich selbst möch­te so nicht auf Dau­er le­ben. Man kann aber eben auch nicht al­te, ge­brech­li­che Men­schen op­fern, wie Us-prä­si­dent Do­nald Trump es jetzt macht. Das wä­re in­hu­man, un­ethisch und aso­zi­al.

Rech­nen Sie da­mit, dass wir in Leip­zig, in Sach­sen, in Deutsch­land noch ei­nen deut­li­chen Peak er­le­ben wer­den? Oder ha­ben wir das Schlimms­te über­stan­den?

Ich bin op­ti­mis­tisch. Die Mo­del­le, die ein ex­po­nen­ti­el­les Wachs­tum vor­aus­ge­se­hen hat­ten und ei­ne gro­ße Über­las­tung der In­ten­siv­sta­tio­nen, die ha­ben sich bis­her nicht be­wahr­hei­tet. Auch, weil man So­zi­al­ver­hal­ten nicht in ma­the­ma­ti­sche For­meln pres­sen kann. Die Men­schen sind weit­ge­hend ver­nünf­tig. In Wu­han, Nord­ita­li­en, Tei­len von Spa­ni­en und Frank­reich ist es schief ge­gan­gen. Mit un­se­rer deut­schen, nüch­ter­nen Pla­nung sind wir bis heu­te ganz gut ge­fah­ren.

Be­kom­men wir im Som­mer ei­ne Co­ro­na-pau­se?

Je­des atem­weg­süber­tra­gen­de Vi­rus pro­fi­tiert von der kal­ten Jah­res­zeit. Tröpf­chen hal­ten sich in der Win­ter­luft län­ger, die Men­schen sind dich­ter bei­ein­an­der, die Schleim­häu­te sind aus­ge­trock­ne­ter und emp­fäng­li­cher für Er­re­ger. Ich fürch­te, dass es im Spät­herbst oder Win­ter ei­ne zwei­te Wel­le ge­ben könn­te. Die wir dann aber, mit dem, was wir ge­lernt ha­ben, hof­fent­lich bes­ser be­wäl­ti­gen wer­den. Trotz­dem bleibt Co­ro­na auch ein Som­mer­the­ma: Bei ei­ner Stu­die in Chi­na hat das Vi­rus zwei, drei Ta­ge bei 60, 70 Grad in ei­nem Dampf­bad über­lebt. Das Vi­rus ist al­so nicht hit­zel­a­bil, was mich auch über­rascht hat.

Ist es rich­tig, die Schu­len schritt­wei­se zu öff­nen – für hö­he­re Ab­schluss­klas­sen und grö­ße­re Grund­schü­ler?

Ja. Mit die­sen Schü­lern kön­nen Sie ja schon ver­nünf­tig re­den, Hy­gie­ne­re­geln an­wen­den und Pra­xis­tipps ge­ben. Et­wa: Es wird nur noch im Un­ter­richt auf die Toi­let­te ge­gan­gen. Und nicht in der Pau­se, wo dann da zehn Leu­te auf ein­mal ste­hen.

Wie lan­ge soll­te das Be­suchs­ver­bot in Al­ten­hei­men blei­ben?

Man kann jun­ge von al­ten Men­schen nicht dau­er­haft und kom­plett tren­nen. Und der Ge­dan­ke dar­an, al­te, kran­ke Men­schen für lan­ge Zeit in die kom­plet­te Iso­la­ti­on zu schi­cken, ist ja oh­ne­hin arm­se­lig. Das Be­suchs­ver­bot soll­te nach und nach re­la­ti­viert wer­den. Na­tür­lich darf da nie­mand hin­ge­hen, der sich krank fühlt. Aber Be­su­che soll­ten für ein bis zwei An­ge­hö­ri­ge mög­lich wer­den, wenn Gast und Heim­be­woh­ner dann ei­ne Mas­ke tra­gen und auf Ab­stand ach­ten. Das sind Kom­pro­mis­se, hun­dert­pro­zen­ti­gen Schutz gibt es nicht. Man kann sich da­mit durch­mo­geln, bis es ei­nen Impf­schutz gibt.

Was den­ken Sie, wann kommt der?

Beim Sars-vi­rus 2002/2003 ha­ben wir erst­mals er­kannt, dass Co­ro­na­vi­ren ein ech­tes Pro­blem sind. Das Mers-co­ro­na­vi­rus tauch­te 2012 auf; und ins­be­son­de­re dort ist viel Geld in die Ent­wick­lung ge­flos­sen. Aber es gibt ge­gen die­se bei­den Vi­ren, die dem Sars-cov-2-vi­rus sehr ähn­lich sind, bis heu­te kei­ne Imp­fung. Es ist al­so of­fen­sicht­lich nicht so ein­fach. Zu­mal die ak­tu­el­le Impf­stoff-idee für die Mas­sen­an­wen­dung völ­lig neu ist: Das ge­ne­ti­sche Ma­te­ri­al, das die Hül­le des Vi­rus co­diert, wird ge­spritzt. Und dann wird die­se ver­än­der­te Vi­rus-hül­le im Kör­per ge­baut und es bil­den sich An­ti­kör­per. Ei­ne sehr ele­gan­te Tech­nik. Aber es muss sich erst be­wei­sen, dass das funk­tio­niert und dass wir das ver­tra­gen.

Das Tü­bin­ger Un­ter­neh­men Cu­re­vac weckt ja der­zeit gro­ße Hoff­nun­gen.

Selbst wenn man die Stu­di­en ab­kürzt und die Impf­stoff­kan­di­da­ten sich wirk­lich über­zeu­gend be­wäh­ren, gibt es viel­leicht in zwölf Mo­na­ten die Zu­las­sung. Aber dann muss das erst mal in die Pro­duk­ti­on ge­hen. Und die­sen Impf­stoff wol­len Mil­lio­nen oder Mil­li­ar­den Men­schen ha­ben. Da wä­ren wir im Ide­al­fall bei 18 Mo­na­ten. Aber eher län­ger. Ich wün­sche uns al­len den Impf­stoff, aber wir soll­ten nicht all­zu sehr dar­auf bau­en, dass er schnell kommt.

Ha­ben Sie am St. Ge­org kli­ni­sche Er­kennt­nis­se ge­won­nen über das Vi­rus?

Ja. Ins­ge­samt ha­ben wir über 150 Pa­ti­en­ten ge­se­hen. Die meis­ten wur­den am­bu­lant be­han­delt und in Qua­ran­tä­ne ge­schickt. Da ku­rie­ren sie das meist aus – wie ei­ne Er­käl­tung. Wir hat­ten hier nur die schwer Er­krank­ten. Bei den To­des­fäl­len han­del­te es sich um Men­schen, die meist weit über 70 Jah­re alt wa­ren, oft schon vor­her bett­lä­ge­rig. Wir ha­ben als ei­nes von acht Stu­di­en­zen­tren in Deutsch­land auch das Ebo­laMe­di­ka­ment Rem­de­si­vir ein­ge­setzt.

Man hat den Ein­druck, dass es ei­nen güns­ti­gen kli­ni­schen Ef­fekt hat. Es ist zwar nicht so, dass die Pa­ti­en­ten nach drei Ta­gen wie­der ge­sund sind. Aber von al­len Arz­nei­en, die im Ge­spräch sind, ist es si­cher das viel­ver­spre­chends­te. Es ist wich­tig, dass man sich an sol­chen Stu­di­en be­tei­ligt. Beim an­de­ren Mit­tel, Hy­droxychlo­ro­quin, von Us-prä­si­dent Trump hoch ge­lobt, ging es am En­de um 16 Pa­ti­en­ten, die da gut ab­ge­schnit­ten ha­ben. Ganz schwach. Aber Trump hat das als Er­folg get­wit­tert, und die ers­ten Leu­te lie­fen in die Apo­the­ke.

Sie hat­ten ei­ne Stei­ge­rung der In­fi­zier­ten­zah­len in Leip­zig auf 5000 bis 6000 be­fürch­tet.

Ja, ge­nau an dem Tag, als die Kur­ve nicht mehr li­ne­ar ver­lau­fen ist, auch un­ter Ein­be­rech­nung ei­ner

Dun­kel­zif­fer. Es gab die Ten­denz zum ex­po­nen­ti­el­len An­stieg. Es kam an­ders, weil die Re­gie­rung ge­nau zum rich­ti­gen Zeit­punkt ge­han­delt und har­te, aber rich­ti­ge Maß­nah­men be­schlos­sen hat. Und weil die Bür­ger es ver­stan­den und mit­ge­macht ha­ben. An­dern­falls wä­re uns das ent­glit­ten – mit den­sel­ben Bil­dern wie in Ita­li­en. Wir hat­ten im Os­ten noch das Glück, dass die Schul­fe­ri­en frü­her la­gen. Die nicht er­kann­te Epi­de­mie in Tei­len Ös­ter­reichs und in Süd­ti­rol ha­ben wir hier kaum mit­be­kom­men, weil wir schon zu­rück wa­ren aus dem Ur­laub. Bay­ern oder Ba­den­würt­tem­berg wa­ren da stär­ker be­trof­fen. Und auf den In­ten­siv­sta­tio­nen in Mün­chen wur­de die Be­las­tungs­gren­ze zwar nicht über­schrit­ten, aber durch­aus er­reicht.

Aber in an­de­ren Län­dern gab es viel dras­ti­sche­re Maß­nah­men – und trotz­dem ei­ne viel schlim­me­re Ent­wick­lung.

Ers­tens: In Frank­reich und Ita­li­en bie­gen die Kur­ven auch nach un­ten. Aber es wur­de zu spät er­kannt und der Ef­fekt von Maß­nah­men ist dort erst zum Tra­gen ge­kom­men, als die Ka­ta­stro­phe schon da war. Zwei­tens: Der Ber­li­ner Vi­ro­lo­ge Chris­ti­an Dros­ten hat Mit­te Ja­nu­ar ei­nen Test eta­bliert und öf­fent­lich ge­macht. Je­de deut­sche Uni­k­li­nik konn­te den so­fort nach­bau­en. Da­mit war noch im Ja­nu­ar der Test in je­der grö­ße­ren Stadt eta­bliert – in Leip­zig hat Vi­ro­lo­ge Uwe Lie­bert den Test so­fort an der Uni­k­li­nik ein­ge­führt, und kurz dar­auf gab es den auch am St. Ge­org. Wir ha­ben da­mit ein ganz an­de­res Netz über das Land le­gen kön­nen als zum Bei­spiel Frank­reich, wo es viel zen­tra­lis­ti­scher zu­geht. Wir konn­ten früh auf der gan­zen Flä­che tes­ten und ha­ben ganz vie­le leich­te In­fek­tio­nen er­kannt. Wir be­ka­men ein Ge­fühl da­für: Was ist hier los?

Das hät­te man doch zen­tral or­ga­ni­siert auch ma­chen kön­nen.

Wenn Sie nur ein gro­ßes La­bor in Mai­land ha­ben – nein. Dann dau­ert das auch ziem­lich lan­ge. Sie ha­ben in vie­len Län­dern an­fangs kaum

Am­bu­lan­zen vor Ort ge­habt, die selbst Tests durch­füh­ren konn­ten – selbst in New York nicht. Die­ses Sys­tem ha­ben wir in Deutsch­land ziem­lich schnell auf­ge­baut – auch wenn es zu Be­ginn Schlan­gen gab vor den Co­ro­na-am­bu­lan­zen. Bei uns am St. Ge­org ist es in­zwi­schen so: Es wird der Ab­strich ge­macht und abends be­kom­men Sie ei­nen An­ruf auf Ihr Han­dy, falls Sie po­si­tiv sind. Sie ha­ben in ei­nem sol­chen Fall in­ner­halb ei­nes Tages Ihr Tes­t­er­geb­nis. Ne­ga­ti­ve Tes­t­er­geb­nis­se kom­men et­was spä­ter mit der Post.

Der gera­de wie­der viel ge­schol­te­ne Fö­de­ra­lis­mus ist an der Stel­le ein Vor­teil?

Er ist an der Stel­le schlecht, an der der Bür­ger fragt: War­um wird in Je­na so ver­fah­ren und in Leip­zig so? War­um ist es in Bay­ern an­ders als im Saar­land? Wo­bei man sa­gen muss: Die Pan­de­mie ver­läuft ja nicht syn­chron.

Wie geht es mit dem Rei­sen wei­ter?

Oh­ne Ski­fah­ren wä­re nicht so viel pas­siert: Ischgl, ein Ort in Ti­rol, hat aus­ge­reicht, um halb Eu­ro­pa an­zu­ste­cken. Das ist be­legt. Rei­sen bleibt ein Pro­blem, aber ich den­ke nicht, dass wir jetzt al­le lan­ge Zeit nicht mehr in den Ur­laub fah­ren kön­nen. Auch hier kommt es auf das So­zi­al­ver­hal­ten an.

Aber ich kann mich nicht mehr ins Flug­zeug set­zen?

Flie­gen hal­te ich mo­men­tan für ge­fähr­lich, das ist ein un­ge­lös­tes Pro­blem. Sie kön­nen nur mit bes­se­rem Mund-na­se-schutz flie­gen, dann aber ei­gent­lich nichts es­sen und trin­ken. In ei­ner Neu­ner-rei­he dürf­ten nur noch drei Leu­te sit­zen. Das funk­tio­niert wirt­schaft­lich nicht. In ei­ner Stu­die wur­de be­legt, dass 2003 auf ei­nem Flug von Süd­chi­na nach Tai­wan ein Sars-kran­ker, der da or­dent­lich rum­ge­hus­tet hat, 15 Leu­te an­ge­steckt hat – im gan­zen Flie­ger, al­so nicht nur in den Rei­hen da­vor oder da­hin­ter. Wir wer­den zum Bei­spiel auch in Zü­gen wie den ICES Mun­dNa­sen-schutz brau­chen.

Reicht das dann?

Sie be­kom­men kei­nen hun­dert­pro­zen­ti­gen Schutz. Viel­leicht zwi­schen 50 und 90 Pro­zent. Kom­bi­niert mit Ab­stand steigt die­se Zahl wei­ter an.

Ist das jetzt ei­gent­lich die gro­ße Pan­de­mie, vor der In­fek­tio­lo­gen und Vi­ro­lo­gen im­mer ge­warnt ha­ben?

Wenn ich aus be­stimm­ten po­li­ti­schen La­gern hö­re, das sei nur ei­ne leich­te Grip­pe, muss ich sa­gen: Das ist falsch.

Das Be­suchs­ver­bot in Al­ten­hei­men soll­te nach und nach re­la­ti­viert wer­den.

Ja, das ist die gro­ße Pan­de­mie. Die­ses Vi­rus ist hin­ter­lis­tig: Es nutzt aus, dass Men­schen so­zia­le We­sen sind und zu­ein­an­der kom­men wol­len. Es ist heim­tü­ckisch: Kin­der und auch vie­le Er­wach­se­ne ha­ben kei­ne oder nur schwa­che Sym­pto­me, über­tra­gen es aber wei­ter. Es ist gna­den­los op­por­tu­nis­tisch: At­ta­ckiert wer­den die Schwächs­ten. Und es ist ge­fähr­lich: Das Vi­rus kann ernst­haft krank ma­chen und tö­ten. Schlim­mer wä­re noch, wenn es mu­tiert und noch an­ste­cken­der und noch töd­li­cher wird. Da spricht bio­lo­gisch aber ei­ni­ges da­ge­gen, weil das Vi­rus sich an­passt an den Wirt und wei­ter ver­brei­ten will im Men­schen.

Was er­war­ten uns in Zu­kunft noch für Er­re­ger – und was kön­nen wir da­ge­gen tun?

Es geht bei den In­fek­ti­ons­krank­hei­ten zu cir­ca 70 Pro­zent um Zoo­no­sen, al­so Er­re­ger aus dem Tier­reich, in des­sen Bio­to­pe wir im­mer wei­ter vor­drin­gen. Für die ex­tre­me Le­bens­raum­zer­stö­rung, zum Bei­spiel in Afri­ka und Asi­en, be­kom­men wir als Quit­tung die zu­neh­men­de Über­tra­gung von sol­chen Vi­ren. Vor Jahr­zehn­ten war viel­leicht mal ei­ne Mis­si­ons­sta­ti­on im Ur­wald von ei­nem Vi­rus be­trof­fen. Heu­te wer­den Fle­der­mäu­se und an­de­re Tie­re aus der Wild­nis in gro­ßem Maß­stab ge­fan­gen und in die Groß­städ­te ge­bracht. Dann ha­ben Sie ein Pro­blem, weil schnell ein paar Tau­send Men­schen be­trof­fen sind. Über die Flug­ver­bin­dun­gen ver­brei­tet sich das Gan­ze schnell welt­weit. Die Glo­ba­li­sie­rung hat ih­ren Preis. Es ist wich­tig, dass wir un­se­ren Frie­den mit der Na­tur ma­chen. Wir ha­ben et­was da­von.

FOTO: ANDRÉ KEMPNER

Chris­toph Lüb­bert: „Mein Ein­druck bei den Vi­si­ten war im­mer: Die Aus­zeh­rung ist bei Co­vid-19 stär­ker als bei In­flu­en­za. Es ist de­fi­ni­tiv die schwe­re­re Er­kran­kung.“ Und es gibt jetzt die Zu­las­sung zur ers­ten kli­ni­schen Stu­die für das Main­zer Un­ter­neh­men Bi­ontech.

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