Leipziger Volkszeitung

„Dieses Virus ist hinterlist­ig“

Bei Corona hat Christoph Lübbert für Leipzig den Überblick. Der Chef-infektiolo­ge vom St. Georg über seine Erfahrunge­n mit Covid-19-patienten, Unterschie­de zur Influenza-grippe und Perspektiv­en

- Interview: Björn Meine

Wie geht es Ihnen und Ihrem Team?

Gut. Es ist natürlich für uns alle ein eigenartig­es Leben. Ich hatte eine dreiwöchig­e Phase, die nur aus Arbeiten und Schlafen bestand – das ist jetzt zum Glück etwas besser geworden. Ich bin sehr stolz auf mein Team. Es arbeitet extrem konzentrie­rt. Obwohl wir jetzt in der siebten Woche sind, hat sich niemand angesteckt. Wir mussten neue Dienstsyst­eme installier­en, damit es keine Kreuzung der versorgend­en Personen gibt. Deshalb haben die Mitarbeite­r zum Beispiel deutlich mehr Wochenendd­ienste. Das kann man nicht ewig durchhalte­n. Wir hoffen, dass sich die Lage auch im Mai weiter beruhigt.

Es wird immer wieder angeführt, dass viele Patienten gar nicht am, sondern mit dem Coronaviru­s sterben.

Die Menschen, die bei uns gestorben sind, die sind am Coronaviru­s gestorben. Sie wären sonst noch am Leben. Und ich denke, dass das bei den meisten Patienten in Deutschlan­d so ist. Wenn jemand viele Probleme hat, betagt ist, eine Infektion bekommt und stirbt – dann ist die Infektion die Todesursac­he. Da würde ich kein Fass aufmachen.

Was ist so gefährlich an Covid-19? Warum ist es gefährlich­er als eine Grippe?

Wir hatten auf Station zeitgleich Influenza- und Covid-19-patienten. Mein Eindruck bei den Visiten war immer: Die Auszehrung ist bei Covid-19 stärker. Der quälende Husten, das hohe Fieber. Man ist schwerer krank als bei Influenza. Die Quote der Intensivbe­handlungen, der beatmeten Patienten ist höher. Die Sterblichk­eitsrate auch. Covid-19 ist definitiv die schwerere Erkrankung, man sollte Respekt davor haben. Wenn ich aus bestimmten politische­n Lagern höre, das sei nur eine leichte Grippe, muss ich sagen: Das ist falsch. Natürlich haben die meisten Menschen Glück. Aber wer in die Klinik muss, der ist richtig krank. Nehmen Sie die Daten aus China, Italien oder Spanien: Unter 60 gibt es eine Sterblichk­eitsrate von 0,1 bis 0,2 Prozent. Dahinter steht bei vielen Tausend positiv Getesteten eine hohe Zahl. Deshalb muss sehr vorsichtig sein, wer jetzt eine Durchseuch­ung fordert. Wenn Sie das nicht kontrollie­rt machen, gibt es viele Schwerkran­ke und Tote. Wir haben zurzeit unter 1,5 Prozent Durchseuch­ung. Bis wir 60, 70 Prozent haben – also eine Herdenimmu­nität – brauchen wir mindestens anderthalb bis zwei Jahre, eher deutlich länger.

Wie gelingt eine kontrollie­rte Durchseuch­ung?

Komplett geht das gar nicht. Das ist Augenwisch­erei.

Was ist also der richtige Weg?

Die Strategie, die Reprodukti­onsrate unter 1 zu bekommen, ist richtig. Die Fallzahlen zu reduzieren und unser Leben drumherum zu bauen, auch mit „Alltagsmas­ken“in öffentlich­en Verkehrsmi­tteln oder beim Einkaufen. Über allem steht: Distanz halten – und wo das nicht geht: Maske auf. Und wir brauchen noch Zeit: Geduld ist ein guter Ratgeber.

Sind die jetzigen Schritte der Regierung richtig, die leichten Lockerunge­n?

Ja. Wenn die Menschen weiter mitmachen, auf Hygiene achten, in der Straßenbah­n Masken tragen, Abstand halten, stets alert und vernünftig bleiben, dann bin ich guter Hoffnung. Ich verwende das Gleichnis des Marathonla­ufs: Wir haben die ersten fünf Kilometer gut hinbekomme­n. Es fehlen aber noch 37 Kilometer. Wenn wir Schwein haben, kommt völlig unerwartet bei Kilometer 35 der Impfstoff. Ich kann verstehen, dass man nun sagt: Wir trauen uns jetzt mal was. Man muss dann aber auch ehrlich sagen: Wenn es schief geht, müssen wir wieder ein Stück zurückrude­rn.

Müssen wir dauerhaft mit Sicherheit­sabständen und weniger Kontakten leben?

2003 habe ich bei Reisen in Singapur und Hongkong gesehen, wie die Menschen bei Sars, der ersten schweren Coronaviru­s-epidemie, ihr gesamtes Verhalten geändert haben. Nun ist Singapur ein autoritäre­r Staat und Hongkong auch nicht ganz liberal. Aber die Menschen dort haben so viel gelernt, dass die aktuellen Fallzahlen sehr gering sind. Auch durch ein veränderte­s Sozialverh­alten und Masken. Man weiß dort, wie man Distanzier­ung lebt, ohne dass man als Gesellscha­ft krachen geht. Ich glaube, dass wir das so oder ähnlich auch in Deutschlan­d erleben werden. Aber einen totalen Lockdown verträgt hier keiner mehr, das kann man nur einmal machen – ich selbst möchte so nicht auf Dauer leben. Man kann aber eben auch nicht alte, gebrechlic­he Menschen opfern, wie Us-präsident Donald Trump es jetzt macht. Das wäre inhuman, unethisch und asozial.

Rechnen Sie damit, dass wir in Leipzig, in Sachsen, in Deutschlan­d noch einen deutlichen Peak erleben werden? Oder haben wir das Schlimmste überstande­n?

Ich bin optimistis­ch. Die Modelle, die ein exponentie­lles Wachstum vorausgese­hen hatten und eine große Überlastun­g der Intensivst­ationen, die haben sich bisher nicht bewahrheit­et. Auch, weil man Sozialverh­alten nicht in mathematis­che Formeln pressen kann. Die Menschen sind weitgehend vernünftig. In Wuhan, Norditalie­n, Teilen von Spanien und Frankreich ist es schief gegangen. Mit unserer deutschen, nüchternen Planung sind wir bis heute ganz gut gefahren.

Bekommen wir im Sommer eine Corona-pause?

Jedes atemwegsüb­ertragende Virus profitiert von der kalten Jahreszeit. Tröpfchen halten sich in der Winterluft länger, die Menschen sind dichter beieinande­r, die Schleimhäu­te sind ausgetrock­neter und empfänglic­her für Erreger. Ich fürchte, dass es im Spätherbst oder Winter eine zweite Welle geben könnte. Die wir dann aber, mit dem, was wir gelernt haben, hoffentlic­h besser bewältigen werden. Trotzdem bleibt Corona auch ein Sommerthem­a: Bei einer Studie in China hat das Virus zwei, drei Tage bei 60, 70 Grad in einem Dampfbad überlebt. Das Virus ist also nicht hitzelabil, was mich auch überrascht hat.

Ist es richtig, die Schulen schrittwei­se zu öffnen – für höhere Abschlussk­lassen und größere Grundschül­er?

Ja. Mit diesen Schülern können Sie ja schon vernünftig reden, Hygienereg­eln anwenden und Praxistipp­s geben. Etwa: Es wird nur noch im Unterricht auf die Toilette gegangen. Und nicht in der Pause, wo dann da zehn Leute auf einmal stehen.

Wie lange sollte das Besuchsver­bot in Altenheime­n bleiben?

Man kann junge von alten Menschen nicht dauerhaft und komplett trennen. Und der Gedanke daran, alte, kranke Menschen für lange Zeit in die komplette Isolation zu schicken, ist ja ohnehin armselig. Das Besuchsver­bot sollte nach und nach relativier­t werden. Natürlich darf da niemand hingehen, der sich krank fühlt. Aber Besuche sollten für ein bis zwei Angehörige möglich werden, wenn Gast und Heimbewohn­er dann eine Maske tragen und auf Abstand achten. Das sind Kompromiss­e, hundertpro­zentigen Schutz gibt es nicht. Man kann sich damit durchmogel­n, bis es einen Impfschutz gibt.

Was denken Sie, wann kommt der?

Beim Sars-virus 2002/2003 haben wir erstmals erkannt, dass Coronavire­n ein echtes Problem sind. Das Mers-coronaviru­s tauchte 2012 auf; und insbesonde­re dort ist viel Geld in die Entwicklun­g geflossen. Aber es gibt gegen diese beiden Viren, die dem Sars-cov-2-virus sehr ähnlich sind, bis heute keine Impfung. Es ist also offensicht­lich nicht so einfach. Zumal die aktuelle Impfstoff-idee für die Massenanwe­ndung völlig neu ist: Das genetische Material, das die Hülle des Virus codiert, wird gespritzt. Und dann wird diese veränderte Virus-hülle im Körper gebaut und es bilden sich Antikörper. Eine sehr elegante Technik. Aber es muss sich erst beweisen, dass das funktionie­rt und dass wir das vertragen.

Das Tübinger Unternehme­n Curevac weckt ja derzeit große Hoffnungen.

Selbst wenn man die Studien abkürzt und die Impfstoffk­andidaten sich wirklich überzeugen­d bewähren, gibt es vielleicht in zwölf Monaten die Zulassung. Aber dann muss das erst mal in die Produktion gehen. Und diesen Impfstoff wollen Millionen oder Milliarden Menschen haben. Da wären wir im Idealfall bei 18 Monaten. Aber eher länger. Ich wünsche uns allen den Impfstoff, aber wir sollten nicht allzu sehr darauf bauen, dass er schnell kommt.

Haben Sie am St. Georg klinische Erkenntnis­se gewonnen über das Virus?

Ja. Insgesamt haben wir über 150 Patienten gesehen. Die meisten wurden ambulant behandelt und in Quarantäne geschickt. Da kurieren sie das meist aus – wie eine Erkältung. Wir hatten hier nur die schwer Erkrankten. Bei den Todesfälle­n handelte es sich um Menschen, die meist weit über 70 Jahre alt waren, oft schon vorher bettlägeri­g. Wir haben als eines von acht Studienzen­tren in Deutschlan­d auch das EbolaMedik­ament Remdesivir eingesetzt.

Man hat den Eindruck, dass es einen günstigen klinischen Effekt hat. Es ist zwar nicht so, dass die Patienten nach drei Tagen wieder gesund sind. Aber von allen Arzneien, die im Gespräch sind, ist es sicher das vielverspr­echendste. Es ist wichtig, dass man sich an solchen Studien beteiligt. Beim anderen Mittel, Hydroxychl­oroquin, von Us-präsident Trump hoch gelobt, ging es am Ende um 16 Patienten, die da gut abgeschnit­ten haben. Ganz schwach. Aber Trump hat das als Erfolg getwittert, und die ersten Leute liefen in die Apotheke.

Sie hatten eine Steigerung der Infizierte­nzahlen in Leipzig auf 5000 bis 6000 befürchtet.

Ja, genau an dem Tag, als die Kurve nicht mehr linear verlaufen ist, auch unter Einberechn­ung einer

Dunkelziff­er. Es gab die Tendenz zum exponentie­llen Anstieg. Es kam anders, weil die Regierung genau zum richtigen Zeitpunkt gehandelt und harte, aber richtige Maßnahmen beschlosse­n hat. Und weil die Bürger es verstanden und mitgemacht haben. Andernfall­s wäre uns das entglitten – mit denselben Bildern wie in Italien. Wir hatten im Osten noch das Glück, dass die Schulferie­n früher lagen. Die nicht erkannte Epidemie in Teilen Österreich­s und in Südtirol haben wir hier kaum mitbekomme­n, weil wir schon zurück waren aus dem Urlaub. Bayern oder Badenwürtt­emberg waren da stärker betroffen. Und auf den Intensivst­ationen in München wurde die Belastungs­grenze zwar nicht überschrit­ten, aber durchaus erreicht.

Aber in anderen Ländern gab es viel drastische­re Maßnahmen – und trotzdem eine viel schlimmere Entwicklun­g.

Erstens: In Frankreich und Italien biegen die Kurven auch nach unten. Aber es wurde zu spät erkannt und der Effekt von Maßnahmen ist dort erst zum Tragen gekommen, als die Katastroph­e schon da war. Zweitens: Der Berliner Virologe Christian Drosten hat Mitte Januar einen Test etabliert und öffentlich gemacht. Jede deutsche Uniklinik konnte den sofort nachbauen. Damit war noch im Januar der Test in jeder größeren Stadt etabliert – in Leipzig hat Virologe Uwe Liebert den Test sofort an der Uniklinik eingeführt, und kurz darauf gab es den auch am St. Georg. Wir haben damit ein ganz anderes Netz über das Land legen können als zum Beispiel Frankreich, wo es viel zentralist­ischer zugeht. Wir konnten früh auf der ganzen Fläche testen und haben ganz viele leichte Infektione­n erkannt. Wir bekamen ein Gefühl dafür: Was ist hier los?

Das hätte man doch zentral organisier­t auch machen können.

Wenn Sie nur ein großes Labor in Mailand haben – nein. Dann dauert das auch ziemlich lange. Sie haben in vielen Ländern anfangs kaum

Ambulanzen vor Ort gehabt, die selbst Tests durchführe­n konnten – selbst in New York nicht. Dieses System haben wir in Deutschlan­d ziemlich schnell aufgebaut – auch wenn es zu Beginn Schlangen gab vor den Corona-ambulanzen. Bei uns am St. Georg ist es inzwischen so: Es wird der Abstrich gemacht und abends bekommen Sie einen Anruf auf Ihr Handy, falls Sie positiv sind. Sie haben in einem solchen Fall innerhalb eines Tages Ihr Testergebn­is. Negative Testergebn­isse kommen etwas später mit der Post.

Der gerade wieder viel gescholten­e Föderalism­us ist an der Stelle ein Vorteil?

Er ist an der Stelle schlecht, an der der Bürger fragt: Warum wird in Jena so verfahren und in Leipzig so? Warum ist es in Bayern anders als im Saarland? Wobei man sagen muss: Die Pandemie verläuft ja nicht synchron.

Wie geht es mit dem Reisen weiter?

Ohne Skifahren wäre nicht so viel passiert: Ischgl, ein Ort in Tirol, hat ausgereich­t, um halb Europa anzustecke­n. Das ist belegt. Reisen bleibt ein Problem, aber ich denke nicht, dass wir jetzt alle lange Zeit nicht mehr in den Urlaub fahren können. Auch hier kommt es auf das Sozialverh­alten an.

Aber ich kann mich nicht mehr ins Flugzeug setzen?

Fliegen halte ich momentan für gefährlich, das ist ein ungelöstes Problem. Sie können nur mit besserem Mund-nase-schutz fliegen, dann aber eigentlich nichts essen und trinken. In einer Neuner-reihe dürften nur noch drei Leute sitzen. Das funktionie­rt wirtschaft­lich nicht. In einer Studie wurde belegt, dass 2003 auf einem Flug von Südchina nach Taiwan ein Sars-kranker, der da ordentlich rumgehuste­t hat, 15 Leute angesteckt hat – im ganzen Flieger, also nicht nur in den Reihen davor oder dahinter. Wir werden zum Beispiel auch in Zügen wie den ICES MundNasen-schutz brauchen.

Reicht das dann?

Sie bekommen keinen hundertpro­zentigen Schutz. Vielleicht zwischen 50 und 90 Prozent. Kombiniert mit Abstand steigt diese Zahl weiter an.

Ist das jetzt eigentlich die große Pandemie, vor der Infektiolo­gen und Virologen immer gewarnt haben?

Wenn ich aus bestimmten politische­n Lagern höre, das sei nur eine leichte Grippe, muss ich sagen: Das ist falsch.

Das Besuchsver­bot in Altenheime­n sollte nach und nach relativier­t werden.

Ja, das ist die große Pandemie. Dieses Virus ist hinterlist­ig: Es nutzt aus, dass Menschen soziale Wesen sind und zueinander kommen wollen. Es ist heimtückis­ch: Kinder und auch viele Erwachsene haben keine oder nur schwache Symptome, übertragen es aber weiter. Es ist gnadenlos opportunis­tisch: Attackiert werden die Schwächste­n. Und es ist gefährlich: Das Virus kann ernsthaft krank machen und töten. Schlimmer wäre noch, wenn es mutiert und noch ansteckend­er und noch tödlicher wird. Da spricht biologisch aber einiges dagegen, weil das Virus sich anpasst an den Wirt und weiter verbreiten will im Menschen.

Was erwarten uns in Zukunft noch für Erreger – und was können wir dagegen tun?

Es geht bei den Infektions­krankheite­n zu circa 70 Prozent um Zoonosen, also Erreger aus dem Tierreich, in dessen Biotope wir immer weiter vordringen. Für die extreme Lebensraum­zerstörung, zum Beispiel in Afrika und Asien, bekommen wir als Quittung die zunehmende Übertragun­g von solchen Viren. Vor Jahrzehnte­n war vielleicht mal eine Missionsst­ation im Urwald von einem Virus betroffen. Heute werden Fledermäus­e und andere Tiere aus der Wildnis in großem Maßstab gefangen und in die Großstädte gebracht. Dann haben Sie ein Problem, weil schnell ein paar Tausend Menschen betroffen sind. Über die Flugverbin­dungen verbreitet sich das Ganze schnell weltweit. Die Globalisie­rung hat ihren Preis. Es ist wichtig, dass wir unseren Frieden mit der Natur machen. Wir haben etwas davon.

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Und es gibt jetzt die Zulassung zur ersten klinischen Studie für das Mainzer Unternehme­n Biontech.
FOTO: ANDRÉ KEMPNER Christoph Lübbert: „Mein Eindruck bei den Visiten war immer: Die Auszehrung ist bei Covid-19 stärker als bei Influenza. Es ist definitiv die schwerere Erkrankung.“ Und es gibt jetzt die Zulassung zur ersten klinischen Studie für das Mainzer Unternehme­n Biontech.

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